Нужна ли достройка идеологии? - Страница 4 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Леонид Ильич™ · 15.04.2011, 01:55

Цитата:

Сообщение от DONK

И класс странных людей считавших партэлиту классом. Читайте Кра-мурзу "Манипуляция сознанием" "Уже в 1993 г. новая демократическая номенклатура из России откупала на южном берегу Испании целые отели с комнатами по 400 долларов в сутки.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Безобразия "новых русских" и коррумпированных чиновников омерзительны, но они не имеют никакого отношения к анализу классового состава социалистического общества.

DONK · 15.04.2011, 03:46

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

В огороде бузина, в Киеве дядька. Безобразия "новых русских" и коррумпированных чиновников омерзительны, но они не имеют никакого отношения к анализу классового состава социалистического общества.

В чём же, по вашему, отличие парт элиты, как особого класса?

Вашу "Бузину" за версту видать. Вперить всем, что в СССР был особый класс "партэлита" и он якобы страшно угнетал всех остальных. Эту дезу. уже даже дети знают. Бред полный.

Леонид Ильич™ · 15.04.2011, 08:28

Цитата:

Сообщение от DONK

В чём же, по вашему, отличие парт элиты, как особого класса?

Зачем мне вам азбуку пересказывать? Читайте Восленского "Номенклатура", там глава 3 так и называется "Номенклатура - правящий класс советского общества". Там всё растолковано, согласно ленинскому определению классов. Вот вам ссылка на эту книгу в интернете: ссылка

vasiliygeo · 15.04.2011, 11:52

Цитата:

Сообщение от Андрей Александрович

Знаете почему экономически благополучный по сравнению с нашим народ Ливии яростно борется за свои права с оружием в руках? потому что там сухой закон! люди мыслят трезво! Боится мнения алкоголиков в народе только нечестный правитель! алкоголик это уже не человек,это тень человека,причем совершенно бесполезная и даже вредная для окружающих,как можно считаться с его мнением,и жертвовать ради этих ублюдков столькими жизнями? Нет алкоголя нет алкоголиков,причинно-следственная связь..,автомат схватит только алкогольный шизофреник и расстреляет 20 человек непонятно зачем!,но может тогда внутривенным разрешим в магазинах дозы продавать? очень тоже понимаешь прибыльное дело,там поболе триллионов,а то что они прячутся по углам по подвалам как не люди?свобода так свобода для всех!..слово МОРАЛЬ по русски переводится как смерть всего (мор-смерть,ал -все),мораль в обществе совсем и не обязана его оберегать, порядок и благополучие общества изначально обеспечивает его КУЛЬТУРА на основе традиционных ценностей конкретного народа,подмена культуры моралью приводит к тем последствиям которые мы наблюдаем сегодня..,значит уничтожение миллиона человек в год необходимо самому народу получается,что бы некоторая кучка известных телевизионных моралистов не завопила о правах и свободах по цивилизационным зарубежным стандартам!,это все бред,причем преступный!любой честный национальный лидер всех бы этих телешоу моралистов-педирастов цивилизаторов-извращенцев закопал бы мгновенно! а какой процент алконаркоманов на трудотерапию подальше от здорового общества упрятал!что бы они не шарахались по улицам и детей не учили этой заразе!уверяю,этих бесполезных полуживотных ни кто бы и нехватился со временем,зато новое здоровое общество уже бы позитивнее воспринимало новый чистый мир без матершины со двора,смердящих подъездов и подворотен и прочих геройских поступков этих отходов,единственное что в + Горбачеву это его сухой закон! просто народ не успел оценить это,всех уже подвинули сознанием курсом на запад,последние проблески культуры в народе сменили на заграничную мораль - и народ поехал..,да,как можно говорить о совести когда на кону прибыль! максимум это справедливость,и так же у каждого будет своя когда дело будет касаться прибыли ..

Алкоголь от наркотиков отличается тем, что у принявшего наркотик с первого раз сразу отключается сознание при бодрствующем теле. Это полезно только в медицине, когда надо снять болевой шок. По вашему принципу надо срочно запретить автомобили... при их помощи гибнут десятки тысяч людей самого активного возраста ежегодно, запретить производственные предприятия...- там тоже погибают... а еще лучше запретить жить... тогда и погибать никто не будет.
Просто , в первую очередь на до занять людей максимально интересным для них делом, и попутно снижать выпуск алкоголя, для чего и нужна монополия. А взять и запретить... не сделав ничего другого - путь в бардак, и независимо от благой цели - приведет к бунту и гибели очень многих... а вы таким способои пытаетесь спасти от гибели???? Я уже вам писал; запретить выпуск спиртного - нравственно, но сделать это одномоментно и у нас - глупо и несправедливо.
Если есть конкретные замечания по теме, жду и буду рад обсудить....
Но , пожалуйста , не уводите от основной темы.

vasiliygeo · 15.04.2011, 11:56

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Зачем мне вам азбуку пересказывать? Читайте Восленского "Номенклатура", там глава 3 так и называется "Номенклатура - правящий класс советского общества". Там всё растолковано, согласно ленинскому определению классов. Вот вам ссылка на эту книгу в интернете: ссылка

Уважаемый, нельзя ли в этой теме высказаться по-существу темы...
Очень прошу.

vasiliygeo · 15.04.2011, 11:58

Цитата:

Сообщение от DONK

В чём же, по вашему, отличие парт элиты, как особого класса?

Вашу "Бузину" за версту видать. Вперить всем, что в СССР был особый класс "партэлита" и он якобы страшно угнетал всех остальных. Эту дезу. уже даже дети знают. Бред полный.

Вы мне обещали высказать свои соображения по основной теме; Справедливость, и на её основе - принципы партийного строительства и работы самой партии. С нетерпением жду.

vasiliygeo · 15.04.2011, 12:15

В этой теме приведен общий для разных левых партий идеологический принцип, на базе которого можно прекратить споры и заняться делом. Если конечно для всех этих партий важно дело(благо народа), а не сам приход к власти ради власти.
Пока, выступления оппонентов показывают, что всем участникам спора ( а я рассматриваю их как представителей разных политических постулатов) не важно благо народа... Важно лишь поговорить об этом благе и выдвинуться повыше и поудобнее...
У меня тоже, наверняка, есть ошибки и хотелось бы их узнать и разрешить, но это невозможно если каждый будет нести просто свое, без попытки разобраться с предложениями и идеями других.
Заходя в темы оппонентов, я стараюсь удерживаться в канве темы..., прошу в моей теме быть адекватными.
Пожалуйста.

~~Кузьма Гуляйпольский~~ · 15.04.2011, 12:23

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Час от часу не легче. Вопрос был о том, какие классы имеются в социалистическом обществе. И при чём тут средства борьбы антагонистических классов?

Какие классы в социалистическом обществе вы считаете антагонистическими?

А откуда вы почерпнули этот изумительный тезис, что идеология - это главное в борьбе АНТАГОНИСТИЧЕСКИХ классов? Сами придумали?
В учебниках по научному коммунизму советских времён содержалось утверждение, что классовая борьба осуществляется в трёх основных формах: экономической, политической и идеологической, и высшей формой из них является политическая борьба. Вроде с тех пор эта позиция не менялась.

Отвечаю на Ваши не очень корректные (не очень грамотные, чтоб не обидеть Вас) вопросы.

1. Вы спрашиваете: "какие классы имеются в социалистическом обществе?". Отвечаю. При СОЦИАЛИЗМЕ нет АНТАГОНИСТИЧЕСКИХ классов. Есть (временно) лишь два класса (неантагонистические): рабочие и крестьяне. Не знать этого -стыдно.

2. Вы спрашиваете: "Какие классы в социалистическом обществе вы считаете антагонистическими?". Отвечаю. СОЦИАЛИЗМ - бесклассовое общество (нет антагонистических классов). Не знать этого - стыдно.

3. Вы спрашиваете: "откуда вы почерпнули этот изумительный тезис, что идеология - это главное в борьбе АНТАГОНИСТИЧЕСКИХ классов?". Отвечаю.Это известно ещё со времён Кампанеллы (11 век). Это написано в любом учебнике по "марксизму-ленинизму-сталинизму". Это написано в "Программе КПРФ (новая редакция)". Это написано в МОЁМ популярном учебнике "Борьба противоположностей. Основы философских знаний...". Не знать этого - стыдно.

vasiliygeo · 15.04.2011, 12:30

Цитата:

Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Отвечаю на Ваши не очень корректные (не очень грамотные, чтоб не обидеть Вас) вопросы.

1. Вы спрашиваете: "какие классы имеются в социалистическом обществе?". Отвечаю. При СОЦИАЛИЗМЕ нет АНТАГОНИСТИЧЕСКИХ классов. Есть (временно) лишь два класса (неантагонистические): рабочие и крестьяне. Не знать этого -стыдно.

2. Вы спрашиваете: "Какие классы в социалистическом обществе вы считаете антагонистическими?". Отвечаю. СОЦИАЛИЗМ - бесклассовое общество (нет антагонистических классов). Не знать этого - стыдно.

3. Вы спрашиваете: "откуда вы почерпнули этот изумительный тезис, что идеология - это главное в борьбе АНТАГОНИСТИЧЕСКИХ классов?". Отвечаю.Это известно ещё со времён Кампанеллы (11 век). Это написано в любом учебнике по "марксизму-ленинизму-сталинизму". Это написано в "Программе КПРФ (новая редакция". Это написано в МОЁМ популярном учебнике "Борьба противоположностей. Основы философских знаний...". Не знать этого - стыдно.

Ответьте теперь на мой вопрос; Какое отношение ваша ....... имеет к моей теме..?
Второй вопрос; как называется навязывание обсуждения в теме вопросов , не относящихся к самой теме... если это не троллинг, тогда что???

DONK · 15.04.2011, 21:06

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Зачем мне вам азбуку пересказывать? Читайте Восленского "Номенклатура", там глава 3 так и называется "Номенклатура - правящий класс советского общества". Там всё растолковано, согласно ленинскому определению классов. Вот вам ссылка на эту книгу в интернете: ссылка

Главным троянским конем для ввода антисоветских идей в среду рабочих был марксизм. Упрощенный, понятный, соблазнительный, с Марксом мало общего имеющий. Этот «марксизм» создавался очень разношерстной публикой, которую объединяла лишь ненависть к советской «империи» - меньшевиками, троцкистами, югославскими «обновленцами», нашими демократами сахаровского призыва.

Ключевыми понятиями этого «учения» были эксплуатация и прибавочная стоимость. Объектом эксплуатации были названы советские рабочие, эксплуататором - советское государство. Если требовалась совсем уж «марксистская», классовая трактовка, то пожалуйста, и класс был наготове - номенклатура.

Подход к рабочим от «их интересов» и даже от марксизма сразу облегчал захват аудитории и ее присоединение к манипулятору. Тем более что поначалу рабочим даже не приходилось вступать в противоречие с их советскими установками - начиная с Троцкого и кончая Горбачевым критика «искажений» советского строя номенклатурой опиралась на цитаты Ленина.

Обращение к ролевому стереотипу рабочих в борьбе против советской власти стало применяться сразу, как только новое государство начало налаживать производство и нормальные условия жизни. А значит, налаживать контроль, дисциплину, требовать от рабочих технологического подчинения «буржуазным специалистам». В апреле 1918 г. о солидарности с левыми коммунистами заявили в газете «Вперед» меньшевики: «Чуждая с самого начала истинно пролетарского характера политика Советской власти в последнее время все более открыто вступает на путь соглашения с буржуазией и принимает явно антирабочий характер... Эта политика грозит лишить пролетариат его основных завоеваний в экономической области и сделать его жертвой безграничной эксплуатации со стороны буржуазии».

Начиная с 60-х годов в нашей «теневой» общественной мысли идея о том, что государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт, укрепилась как нечто очевидное. Эту идею не осмеливается поставить под сомнение даже нынешняя коммунистическая оппозиция. В статье «Контужены парадигмой», с которой в «Советской России» выступил, в полемике со мной, «Неизвестный читатель», походя сказано: «Ленинская парадигма была перевернута. В плановом секторе вышли вперед капиталистические цели управления и эксплуатации».

Отсюда вывод: сохранять советский строй - не в интересах рабочих. Этот строй - хуже «цивилизованного» капитализма. Вот труды марксиста, философа и профессора МГУ А.Бутенко. В 1996 г. он пишет об СССР: «Ни один уважающий себя социолог или политолог никогда не назовет социализмом строй, в котором и средства производства, и политическая власть отчуждены от трудящихся. Никакого социализма: ни гуманного, ни демократического, ни с человеческим лицом, ни без него, ни зрелого, ни недозрелого у нас никогда не было». Почему? Потому что «по самой своей природе бюрократия не может предоставить трудящимся свободу от угнетения и связанных с ним новых форм эксплуатации, процветающих при казарменном псевдосоциализме с его огосударствлением средств производства».

Здесь антисоветизм доведен до степени тоталитаризма: бюрократия, т.е. государство, по самой своей природе - эксплуататор! Антисоветизм подкрепляется стереотипом антигосударственности. Ведь никакое государство не может выполнять своих задач, не изымая у граждан части продукта их труда.

Для манипуляции здесь используется подмена понятий - изъятие подменяется понятием эксплуатации. Существует два способа изъятия прибавочного продукта - через рынок и через повинность. Под повинностью понимается любое отчуждение части продукта, которое не возмещается через рыночный обмен (барщина, алименты, отобрание получки женой и т.д.).

В марксистском понимании эксплуатация как изъятие прибавочной стоимости возникает, когда есть акт купли-продажи: я тебе рабочую силу, ты мне - ее рыночную цену. И суть эксплуатации в том, что рабочая сила производит прибавочную стоимость, которую присваивает покупатель рабочей силы - владелец капитала («капитал - это насос, который выкачивает из массы рабочих прибавочную стоимость»).

Советское общество относилось к тому типу обществ, где прибавочный продукт перераспределяется через повинности. У советского государства с рабочими были во многом внеэкономические отношения. «От каждого - по способности!» - это принцип повинности, а не рынка. Все было «прозрачно»: государство изымало прибавочный продукт, а то и часть необходимого - возвращая это на уравнительной основе через общественные фонды (образование, врач, жилье, низкие цены и др.).
Была ли здесь эксплуатация? Только в вульгарном смысле слова, как ругательство. Не более, чем в семье (потому и государство было патерналистским, от слова патер - отец). Ведь сами же идеологи перестройки ругали рабочих «иждивенцами» - но кто же эксплуатирует иждивенца! Его кормят за свой счет.

Но рабочие легко приняли лже-марксистскую формулу их эксплуатации государством потому, что все слова были знакомыми и точно укладывались в стереотип: «рабочих эксплуатирует работодатель». Достаточно было только путем длительного повторения перенести понятие «работодатель» с капиталиста на советское государство и создать таким образом ложный стереотип и произвести канализирование настроений.

Этот ложный стереотип опирался на важное чувство - «ревность обделенного». Слова об эксплуатации грели душу - приятно, когда тебя жалеют. А кроме того, сама советская пропаганда внушила, что мы вот-вот будем потреблять сосисок и магнитофонов больше, чем в США. А раз не больше, значит, нас эксплуатируют. Кто? Государство. Это - важный источник хрупкости идеократического государства. Оно берет на себя слишком много - роль отца. Если в семье плохо - отец виноват.
Либеральное государство изначально снимает с себя ответственность, оно лишь следит за порядком на рынке.
Источником личных невзгод здесь являются стихийные законы рынка - так это воспринимается массовым сознанием. Государство в таком случае не только не несет вины, но оно всегда выглядит благом, поскольку хоть чуть-чуть смягчает жестокие законы рынка (дает субсидию безработному и т.д.).
Наверное, советское государство могло оставлять людям больше сосисок и магнитофонов. Но оно находилось в состоянии войны, пусть холодной. Это важное условие было вытеснено из общественного сознания, и все как будто его забыли (скоро вспомнят, как вспомнили сербы, уже начинает припекать). Поэтому главнейшей своей обязанностью государство считало защиту граждан. Хоть вне, хоть внутри страны. И на это тратило значительную долю изъятого «прибавочного продукта». В СССР было бы дикостью даже помыслить, чтобы какой-то «серый волк» из Иордании свободно ходил по Кавказу и стрелял в русских людей.
Поразительно, что еще и сегодня множество людей не усомнились в стереотипах, с помощью которых рабочих лишили здравого смысла. Более того, опять на заводах появились кружки политграмоты, и опять они читают худосочное изложение Маркса. И в накаленной атмосфере лепят вульгарные формулы совсемуж невпопад - кто-то, видно, подсказывает. Уже в мастере и начальнике цеха, а то и более квалифицированном товарище видят «классового врага»! Пишет один читатель, инженер с завода: «Мне, получающему 380 руб., люди, чей заработок выше даже при простоях производства, бросают в лицо: «все инженеры живут за счет нашего прибавочного продукта, пусть нам отдадут эти деньги!». И цитируют при этом... Маркса! Мне толкуют о классовой борьбе... со мной!».

Сила стереотипа «эксплуатируемый рабочий» такова, что организованная оппозиция не решается приступить к его разрушению и, вследствие этого, не может предложить никакой положительной программы, ибо любая «антирыночная» программа наталкивается на этот стереотип: «Мы это уже проходили».

Чтобы вырваться из этого порочного круга, следовало бы резко сменить весь понятийный аппарат и выйти за рамки всего набора связанных стереотипов. Прежде всего, отказаться от понятия эксплуатации как легко поддающегося фальсификации.

Эта его уязвимость связана с тем, что это - понятие «высокого уровня», сильно идеологизированное и связанное с абсолютными, осязаемыми величинами сложной последовательностью взаимозависимостей. Конечно, выход из круга сложных стереотипов и использование абсолютных, «земных» понятий переводит рассуждения на более примитивный уровень и снижает познавательную силу умозаключений. На эту жертву надо идти для создания первого ряда защиты от манипуляции.

Вне стереотипа «эксплуатации» можно было бы построить такую цепочку утверждений:
- Советское государство было одновременно работодателем; при «рынке» роли работодателя и государства разделяются.
- Советское государство отнимало у рабочего часть заработанного «за двоих» - за государство и за работодателя; при рынке государство отнимает за себя (налоги, пошлины, акцизы и т.д.), хозяин - за себя (прибыль).
- Для рабочего не важно, кто и сколько у него отнимает; важно - сколько он получает от обоих в сумме - как деньгами, так и натурой (в виде безопасности, жилья, врача и прочих благ). Разумно желать и поддерживать только такие изменения, при которых получаемая рабочим сумма благ деньгами и натурой увеличивается, а не уменьшается.
- Что получилось, когда рабочие позволили ликвидировать советский строй, чтобы отдавать государству меньше, чем раньше? Блага, получаемые натурой, резко сократились - это всем видно.
Например, жилья теперь рабочий не получает, точнее, предоставление бесплатного жилья сократилось в 8 раз. Рынок жилья для него недоступен. В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. 26,1 годовых зарплат 278. Быстро сокращаются и жилищно-коммунальные услуги натурой - в 1989 г. на 1 рубль взимаемой с жильцов платы было 6 рублей государственных дотаций. В планах правительства - полная ликвидация дотаций («жилищная реформа»).
Какие блага рабочий может купить на те деньги, которые он получал от советского работодателя и получает сегодня как зарплату от нового, не советского работодателя?" Всё из Кара-мурзы

Может так до вас дойдёт.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Рецепты коммунистической идеологии	Ковалёв Е.В.	Планируем новый российский социализм	13	26.01.2011 08:52
нет четкой идеологии	вася	Предложения к Программе КПРФ	167	20.01.2011 06:16
Нужна помощь!	Comus	Коммунистическая молодёжь	15	04.12.2010 00:11
Почему мне не нужна свобода	коммунист1917	Преимущества и недостатки СССР	196	24.07.2010 12:42
НУЖНА ПОМОЩЬ	rabotabutovo	Общение на разные темы	1	28.10.2009 17:54

15.04.2011, 12:15	#37
vasiliygeo Местный Регистрация: 11.04.2011 Сообщений: 1,381 Репутация: 303	В этой теме приведен общий для разных левых партий идеологический принцип, на базе которого можно прекратить споры и заняться делом. Если конечно для всех этих партий важно дело(благо народа), а не сам приход к власти ради власти. Пока, выступления оппонентов показывают, что всем участникам спора ( а я рассматриваю их как представителей разных политических постулатов) не важно благо народа... Важно лишь поговорить об этом благе и выдвинуться повыше и поудобнее... У меня тоже, наверняка, есть ошибки и хотелось бы их узнать и разрешить, но это невозможно если каждый будет нести просто свое, без попытки разобраться с предложениями и идеями других. Заходя в темы оппонентов, я стараюсь удерживаться в канве темы..., прошу в моей теме быть адекватными. Пожалуйста.