Пермский 1977

. А про трактора...тоже были американские и итальянские и также производились у нас по лицензии/

Да-с, в СССР не было ничего своего, и совершенно ничего святого!

Victory

Петрович! Что я вижу! Ура! Я так рада!!! Наконец-то. А то боялись, что забанят за публикацию правды-матки. Вот это уже деловой разговор:
Давайте нефть и лепестричество пока уберём. Это, так сказать, более высокие «энергетические технологии». Rulf тут увидел
при том, что должно быть наоборот. Оставим для ясности на потом. Пока скажу только одно: в США баланс от угля к нефти начинает изменяться в 1920-е годы. За пределами отрезка, который нас интересует.

Теперь моя очередь. Вот данные по добыче угля на 1905 год. Источник http://www.conservapedia.com/Coal_mining. Единица измерения - "короткие тонны" (1 short ton = 907.18474 kg)

• США — 350,821,000
• Англия — 236,128,936
• Германия — 121,298,167

  и ещё бурый 52,498,507

• Франция 35,869,497

Австро-Венгрия

Австрия: уголь 12,585,263
кроме того бурый 22,692,076

Венгрия (1904) 1,031,501
кроме того бурый 5,447,283

и кроме того Босния 540,237 и Сербия 183,204

• Бельгия 21,775,280
• Россия (1904) 19,318,000
• Япония (1903) 10,088,845

В переводе на обычные тонны, в 1904 в России добыто 17.525 млн тонн. Цифра за 1910 из справочника Критика/Петровича — 20,389 млн.т. Я уж даже не спрашивали, записали ли в русской статистике чёрный и бурый уголь (лигнит) вместе. Но даже если считать, что всё это чёрный (хотя на примере Германии это дало бы большую погрешность), получается: в 1904-1910 году в России добыча угля возрастала на 0,5 млн. т в год.

Затем:

• с 1910 к 1911 рост на 2,1,
• 1911-12 — на 2,3
• 1912-13 — на 4,4 (!!!)
• 1913-14 — на 2,8

Радуемся? Я уже предвижу комментарий: "спад темпов годового прироста с 4,4 до 2,8 подтверждает неустойчивость процесса" и т.п. Комментарий правильный, но! Рано еще переходить на язык "теории неравномерности развития при капитализме". Мы еще не все цифры увидели.

Вот какими темпами росла добыча угля в США

• 1900 — 269,684
• 1905 — 315.700 (из источника выше)
• 1910 — 501,596
• 1920 — 658,265

Эти данные из http://www.sourcewatch.org/index.php..._United_States, а цифру за 1905 я вставила, пересчитав предыдущую таблицу.

Ну, и как , Петрович? Фанфары заказывать?

Среднегодовой прирост добычи угля в царской России, в лучший для неё период 1910-1914 года, колебался в размерах 2,1 — 4,4 млн тонн в год.

В США же:

• за 1900-1910 абсолютный прирост 231.912, или 23,2 млн. ежегодно
• за 1900-1910 абсолютный прирост 156.669, или 15,6 млн. ежегодно

О каких таких «невиданных темпах роста» в царской России можно говорить, если каждый год там вводилось в строй в 7-8 раз меньше новых шахт, чем в США? При том, что трудовые ресурсы у Штатов были всё-таки даже меньше, чем в России?

Петрович, прежде, чем уголь добыть, надо его разведать. Потом проложить дороги к шахте. Потом саму шахту вырыть, а это значит еще на земле заводище целый. Не знаю как Вы, а вот я видела, что такое шахта. Не угольная, сланцевая. Для вас, "теоретика индустрилизации", новую шахту построить - просто чёрный квадратик на карте нарисовать. Вы ж, экономику-то учили не по Марксу, а по "Экономиксу"? У вас мышление-то не привязано к конкретике. Гектары на крестьян умножать умеете, а подумать, что одних денег для постройки шахты недостаточно - это уже превыше Ваших сил.

Даже если предположить, что весь мир ринулся бы в Россию вкладывать деньги в строительство новых шахт - это ничего бы не решило. Не было у нас нужного числа геологов, чтобы месторождения находить и оконтуривать. Не было у нас достаточно числа инженеров, чтобы дороги строить, и на них мосты проектировать. Хотя бы деревянные .

Индустриализационный потенциал царской России в 1909-14 гг. никак не заслуживает всех ваших дифирамб, хоть вы там все тресните!

Если взять американскую статистику за XIX век, то примерно такой же ряд цифр по угледобыче (20 - 22 - 24 - 29 - 31 - 34) мы обнаружим, наверное, где-нибудь в 1865-1870 годы. И были эти темпы громадными для того времени. И стояли за этими цифрами по США примерно те же производительные силы, что и в царской России 1910-14 годов.

Царская Россия повторяла тот же путь, и те же темпы роста по добыче угля, что и США. С разницей в 30-40 лет. То есть, отставала от США по угледобыче на 30-40 лет. Давно это доказано, сроки отставания по разным отраслям различаются.

На графике — угледобыча в США, 1890–1993, в короткин тоннах

Миниатюры

 

Семплеяров

Нужно ли так наглядно, как Victoria по углю, сравнить данные по добыче нефти в Россиии США, я сомневаюсь. Во-первых, в ряде цифр по нефти нет такого впечатляющего роста, как по угледобыче. Если он о чём-то и свидетельствует, так о застое, а в 1910-11 даже о спаде. Рост начинается только во время ПМВ,но его темпы очень скромны. Причина та же, что и по углю - новых запасов не разведано, качается только бакинская и, возможно, потом и грозненская нефть.

Более того, сравнение с США по нефти требует оговорок. Нефть добывают в начале века, в основном, для собственного потребления, а не на экспорт. Низкий, по сравнению с США, объем добычи нефти в России свидетельствует, в основном, о неразвитости ее промышленного потребления.

На железных дорогах нефть тогда ещё почти не нужна. Для производства бензина - понятное дело, где мы в этом плане по сравнению с США находились (и находимся). Авиация тоже только начинает развиваться. Как раз на неё, плюс военные автомобили, и должен падать прирост после 1914 года. Но ПМВ мы договорились не рассматривать.

На мирном этапе индустриализации показатели России по добыче нефти также не свидетельствуют о каких-то «уникальных» её успехах. Нечем особенно гордиться.

Критик

Да все проще. В общем читайте Докладная записка Родзянко Николаю II, о состоянии экономики
http://lost-empire.ru/index.php?opti...8425&Itemid=11

Семплеяров

Спасибо, Критик, убедительный материал. Это официальная оценка состояния русской экономики, я так понимаю, на конец 1916 года. Дата составления - февраль 1917. Читать там много, но этот материал и не для уровня поверхностных оценок. По сути, он доказывает то же, в чём все участники стараются убедить Петровича. Что какими комплиментами ни осыпай дореволюционную экономику и её "потенциал" - в критический момент все недостатки наружу и вылезли.
Родзянко жалуется на "налоговый пресс", но это ж маразм, что на протяжении четверти, будем говорить, века развития по-капиталистически страна не создала адекватную налоговую систему! Даже подоходного налога не было.
На капиталистических рельсах экономика России оказалась неспособной осуществить мобилизацию экономических и людских ресурсов на войну. Частно собственнический интерес, вот что мешало прежде всего.
Зато при социализме само понятие "наживаться на военных заказах" было исключено! В этом плане Сталин главный творец Победы 1945 года не только (а может, и не столько), как военачальник. Сколько как созидатель плановой социалистической экономики. В рамках которой оказалось возможным провести культурную революцию (ликбез, бесплатное образование до высшего), а потом и индустриализацию.
Извините, что отвлекся от темы, сравнив конечные результаты по состоянию на начало каждой из мировых войн. И предлагаю вернуться к рассмотрению царской России 1909-1914 годов.

Victory

Ну что, товарищ Семплеяров? Предлагаю считать господина Петровича лежащим на лопатках. Начинает, простите, отбрехиваться, уводя разговор от темыкак будто мы тут обсуждаем преимущества социализма в целом. Или даже сравниваем СССР и РИ.

Нет, тема была простая. Было утверждение "царская Россия опережала другие индустриальные страны", предполагавшее, что отставание от них имело все перспективы сократиться.

При рассмотрении представленных документов оказалось, что если и было опережение, то по процентам. А не по натуральным показателям. С каждым годом Россия, увеличивая добычу угля, скажем, на 15%, отставала от США по абсолютному объёму добычи на новые десятки миллионов тонн. Это не рост, а замаскированное отставание. Тем более, что по численности населения и трудовых ресурсов Россия была больше, чем США. То есть, среднедушевое производство отставало еще большими темпами.

Аврора

Интересно наблюдать над тенденциозностью подбора статей оппонентами. Родзянко был один из главных организаторов смещения Императора с престола и как следствие развала страны. Он именно таким образом докладывал Николаю ситуацию,как ему и надо было:как можно больше очернить и представить как якобы все плохо. Именно этим в этой теме занимаются и уважаемые коммунисты. А что? Все честно. Тем более .опыт изощренной пропоганды есть. Именно так вели пропаганду большевики в войсках и среди населения. Как можно сильнее очерняя действительность. Подстрекая народ к забастовкам,а армию к дезертирству. Страна вела тяжелейшую войну,а в это время ей били в спину еще и "свои". Называется это просто: Предательство. Большевики понимали,что после победы в войне (а она была совсем не за горами) шансов у них просто нет заполучить власть. Да скорей всего немного приведя все в порядок после войны,царские власти бы вспомнили "помощь" некоторых партий и не только большевикам. И только ссылками в Сибирь тут уже навряд ли обошлось. И снова надо было бежать в Швейцарию (руководителям,кто партийной кассой заведовал). Кстати и в тексте Родзянко ничего катастрофичного,как он не старался не просматривается. В ВОВ ситуация была гораздо хуже,но не было врагов в лице идейной оппозиции. Сталин видимо используя горький опыт Николая задушил ее полностью за 15 предвоенных лет. И с точки зрения сохранения власти сделал абсолютно правильно. Снова в политику уклонился... Ну экономика в принципе материальное отражение политики. И еще,меня очень смущает,что в якобы копии слов Родзянко взятых снова якобы из архива прописана явная историческая ложь. Мол Александр I отрекся от престола и спас этим страну. Такое Николаю он просто сказать не мог,этого просто тупо не было. Так что вопрос открытый про правдивость сей писульки.

Пермский 1977

Именно так вели пропаганду большевики в войсках и среди населения. Как можно сильнее очерняя действительность. Подстрекая народ к забастовкам,а армию к дезертирству. Страна вела тяжелейшую войну,а в это время ей били в спину еще и "свои"
.
Эта война была за интересы английского, французского и прочих капиталов. Понятно за что воевали в Великую Отечественную войну, мы освобождали свою землю от врага, а вот за что мы положили такое количество погибших и ставших инвалидами людей в Первую Мировую? За мнимую возможность получить проливы в Турции? Чтобы потом на этом кучка личностей смогла нажить себе миллионные капиталы?


Называется это просто: Предательство. Большевики понимали,что после победы в войне (а она была совсем не за горами)

Родной дядя моего деда почувствовал эту победоностность на своей шкуре. Он попал в плен к австрийцам, которые его раздетого почти донага, на морозе поливали его водой, пока он не замерз заживо.
Так что про эту победу (не за горами) расскажите кому-нибудь другому!

Кстати и в тексте Родзянко ничего катастрофичного,

Ну конечно, совершенно нет ничего катастрофичного, просто город( в котором я живу) остался без продовольствия, и ему угрожал голод.

Victory

Аврора! Это не тенденциозность, а объективность. Почитайте, какими красками выписана фигура Родзянко в советской историографии!

Ах, вот оно что. Вот чего монархисты не могут простить Родзянке!

Да всё наоборот. Вы что, читаете наискосок? Там, где николашку ругают, ладошечкой прикрываете, чтобы не дай бог, не оскоромиться?

Поймите же Вы, Аврора. То, что написано в докладной записке Родзянко — объективная оценка состояния экономики страны. Развал уже состоялся (о чём и пишет Родзянко, доказывая цифрами), а не наступил после отречения бездарного и слабовольного царишки!

У вас есть другие цифры, нежели те, что в записке Родзянко? В чем Вы еще сомневаетесь? Первый абзац:

Если для сегодняшнего монархиста это - "писулька", то для современников событий в начале 1917 года это не было писулькой. Подвоз хлеба к столицам в натуре сократился. Хлебные бунты стали прологом Февральской революции. В чём тут можно сомневаться? У вас другие данные по подвижному составу, по запасам хлеба на складах?

Аврора. Есть два существительных. Упорность и упёртость. Похожи по написанию, но разные по смыслу.

• упорный — испробует один аргумент за другим. Отвергли один, переходит к другому.
• упёртый — фанатично повторяет одно и то же. "бе, бе, бе". Куда упирается? Например, в новые ворота.

Аврора, я уже развенчала один миф из вашей подложной монархистской хрестоматии. Документ привела: Аляску продали, а не сдали в аренду. http://www.kprf.org/showthread.php?p=278307#post278307. Что же в ответ услышала?

Бе, бе, бе. Это не спор. Вы проиграли, Аврора. Признайте.

старый я

Ой как Вы правы,да жили при батюшке царе всем хранцузам на зависть.Мою бабушку в 7 лет отдали в няньки барчуку,правильно сделали,а то вдруг бы ей в школу захотелось.В 12 она барских свиней пасла,кто нибудь может себе представить подобную работу?Свинья это не корова или овца,она лезет в любую щель и бегает со скоростью хорошей лошади.