Иван Александрович

Да что Вы горбатого лепите? Диктатура пролетариата - это когда сам пролетариат, без помощи интеллигенции реализует свою волю в рамках государства. А если волю пролетариата реализует интеллигенция, компартия, ЧК, НКВД, ООО "Рога и копыта" , кружок мягкой игрушки или
ТСЖ, то это не является диктатурой пролетариата.

Кроме того, сам сегодняшний пролетариат в корне отличается от пролетариата начала прошлого века. Раньше , в то время, пролетариат образовывал фактически однородную массу обездоленных и униженных капитализмом людей.

А сейчас, по крайней мере, существует три разных группы пролетариев:
1. Голытьба. маргиналы и люмпены, готовые за бутылку водки продать хоть мать родную вместе с приватизированной квартирой. Как паравило, квалификация этих людей чнерезвычайно низкая и годятся они разве что "подать да принести".
2. Пролетарии средней квалификации. Которые живут сегодняшним днём. Прожил день - и ладно. Главное для них - добраться до дивана и включить телевизор, тупо смотря очередной сериал и попывая пивко, зажёвывая его крекерами или ещё чем - нибудь.
3. Наиболее квалифицированная часть пролетариев. Которая и готова выпивать каждый день, но , поскольку завтра предстоит изготавливать сложные детали, не даёт себе этого делать.
4. Обуржуазенный пролетариат - представляет собой наладчиков, электронщиков, гидравликов и другой обслуживающий сложную технику и оборудование , на котором трудятся пролетарии, слой высококвалифицированных людей. Которые ждут не дождутся отпуска, чтобы махнуть на заграничный курорт и там за 2 - 3 недели спустить всё, что смогли заработать в течение всего года.


*** Так кто из них сейчас , в данное время действительно выражает волю пролетариата? Какую группу пролетариев готовы Вы поддерживать?

Андрей Алексеевич

Вновь Иван Александрович продемонстрировал свое непонимание сущности вопроса. Придется взяться за разъяснение.
Такую выдумку он дает сам без всяких намеков. Любопытно, а как в этом случае будет диктатура именоваться. Я уже говорил в предыдущем своем сообщении, что диктатура не имеет ничего общего с размахиванием штыками, а потому и перечисленные структуры установить диктатуру пролетариата не в состоянии, поодиночке или сообща, хоть атомную бомбу запускай.
Вновь цитирую предложенный мною материал, с которым Иван Александрович откровенно не желает знакомиться:
В статье «Мелкобуржуазная позиция в вопросе о разрухе» В.И.Ленин пишет: «В вопросе о государстве отличать в первую голову, какому классу «государство» служит, какого класса интересы оно проводит» .
Элементарный вопрос про социализм: сколько классов при социализме? Отвечу за него - один. Эту истину нужно было бы помнить, исходя хотя бы из школьной программы (если возраст не ниже 30, а то сейчас это под семью замками), ну а с высшим образованием из программ истории партии, философии, экономики и т.д. Нет таких классов, как интеллигенция, компартия, ЧК, НКВД, ООО "Рога и копыта" , кружок мягкой игрушки или ТСЖ. Временной же период, век нынешний или позовчерашний абсолютно роли не играет.Предлагаю сначала уточнить, что это за класс, чтобы была отправная точка для дальнейшего разговора. А то может я время трачу на разговор с машиной, не понимающей человеческой логики. Бессмысленено тогда продолжать.

Браконьер

Зря Вы так уничижительно про "голытьбу" из первой группы. Лично знаком с немалым количеством людей, мягко говоря, небогатых, а точнее - той самой Вашей "голытьбой". Так вот, почти каждый из них, несмотря на низкий социальный статус, даст сто очков форы любому Вашему квалифицированному или обуржуазенному (какой термин, однако!!) пролетарию.

Вообще, постановка вопроса в современных реалиях в корне неправильна. Нельзя рассуждать и проявлять "трогательную заботу" о судьбе отдельно пролетариев или трудового крестьянства или кого-то еще, речь может идти лишь о народе в целом. В противном случае - новые классовые бои, новая Гражданская война и, как неминуемое следствие - конец России...

инструктор райкома

Андрей Алексеевич, не "заводитесь"!
Первый абзац сообщения Ивана Александровича примерно то же самое, что утверждать будто не человек определяет куда и зачем направит имеющееся у него оружие, а ружье живет самостоятельной жизнью и диктует свою волю хозяину. Здесь комментарии, как говорится-излишни.
Вторая часть его сообщения более содержательна уже потому, что Иван Александрович попытался (хотя и на свой лад) определить многомерность сегодняшнего понятия пролетариат (для меня это синоним "рабочего класса"). При всей разнице их уровня образования, социального статуса и пр., все эти группы объединяет одно-они лишены собственности на средства производства.
Но вот вопрос: достаточно ли этой общей черты, чтобы объединить и "люмпенов" и "обуржуазившихся" под едиными лозунгами?
Заодно и мнение "Браконьера" о невозможности "...проявлять "трогательную заботу" о судьбе отдельно пролетариев или трудового крестьянства или кого-то еще, речь может идти лишь о народе в целом. В противном случае - новые классовые бои, новая Гражданская война и, как неминуемое следствие - конец России..."
То же ведь не бесспорно, но и опасения высказаны достаточно серьезные.

Alexsandr1937

Проявляя заботу о "народе в целом" надо определиться с устройством государства и видом экономики. Т.е. надо определиться какой принцип будет определяющим и господствующим при производстве и воспроизводстве народа, т.е. что мы поставим во главу угла? И тут выбор небольшой. Или производство, или торговля. Если торговлю мы подчиним производству, то получим диктатуру пролетариата как в Китае, если мы торговлю поставим во главу угла, то получим что-то ... Тут уже всё зависит от того какая страна. Если это страна господствует, то мы получим что-то типа США, а если эта страна занимает подчинённое положение, то получиться что-то типа страны третьего мира. В любом случае это будет диктатура буржуазии (в первом случае своей, во втором иностранной).
А «классовые бои» идут независимо от того, что вы там думаете о диктатуре пролетариата или буржуазии. Развал СССР и произошёл по причине невнимания к «классовым боям».

__________________
ЗА РОДИНУ! ЗА СТАЛИНА!

Андрей Алексеевич

Все перечисленные "разновиднеости" пролетариата были как в 19, так и в 21 веке. Вопрос об их рбъединении для борьбы ли наивен, поскольку это не класс, а лишенный собственности. Как в 19, так и в 21 веке. И вообще странновато получается, что такая трогательная забота об отдельном пролетарии. Если на этом замыкаться, то никогда вы не сможете решать общие проблемы длля всего пролетариата. А почему, интересно, пролетариат рассматривался лишь по 4 критериям? Ведь можно еще рассматривать и по массе иных: степени опохмеляемости, закусываемости и т.д. и т.п. На чем остановимся?

инструктор райкома

Давайте остановимся на том, что пролетариат в современной России-это класс, объединяющий людей, лишенных собственности на средства производства, но имеющий в своем составе группы, сильно отличающиеся друг от друга по уровню образования, жизни, запросам и т.п..
Вопрос-как объединить интересы зти групп в единой борьбе?
Какой лозунг будет одинаково приемлем и для "люмпенов", и для "обуржуазившихся"?

Андрей Алексеевич

Начнем с того, что нет оснований для того, чтобы именовать его как класс. То, что они (пролетарии) лишены собственности, не является основанием для причисления их к организованной группе, классу.
А на предмет чего их объединять? Ответа пока не слышу. Или пролетарии как стадо баранов, ждет себе повелителя? Какая разница - люмпены или обуржуазившиеся. Не способен пролетарий стать классом, потому и у классиков не найдется такого варианта.На основе каких действий их можно считать классом. Потому и рабочий класс, вроде бы и пролетарии, но именно рабочие, в ходе совместного труда объединенные в единых трудовых интересах, а следовательно и в завоевывании новых. Можно ли подобное приписать просто пролетариям. Можетотдельные группки кратковременно чего-то пытаются. И только.
Потому и Ленин основной акцент своей работы направлял на рабочий класс, его соорганизованность.
Так что странное нетождество: рабочий класс - пролетарий, но пролетарий - не рабочий класс. Вот и закономерность.
Интересы рабочего класса - интересы пролетариев, интересы же пролетариев - далеко не все интересы рабочего класса .
Попытайтесь опротестовать, а заодно и ответить о диктатуре пролетариата, выражением чьих интересов она является?

инструктор райкома

Андрей Алексеевич
Эка Вас, батенька, занесло! Пролетариат-один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества. Это определение по Марксу, а уж он то классик из классиков.
С каких это пор принадлежность к тому или иному классу определяется действиями индивида? Классовая принадлежность-это отношение к собственности, причем не просто к собственности, а именно к собственности на средства производства.
Чтобы показать разницу между пролетариатом и рабочим классом призову на помощь еще одного классика-И.В.Сталина

…Взять, например, рабочий класс СССР. Его часто называют по старой памяти пролетариатом. Но что такое пролетариат? Пролетариат есть класс, лишенный орудий и средств производства при системе хозяйства, когда орудия и средства производства принадлежат капиталистам и когда класс капиталистов эксплуатирует пролетариат. Пролетариат — это класс, эксплуатируемый капиталистами. Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом. А раз он ими владеет, а класс капиталистов ликвидирован, исключена всякая возможность эксплуатации рабочего класса. Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя. Маркс говорил: для того, чтобы пролетариат освободил себя, он должен разгромить класс капиталистов, отобрать у капиталистов орудия и средства производства и уничтожить те условия производства, которые порождают пролетариат. Можно ли сказать, что рабочий класс СССР уже осуществил эти условия своего освобождения? Безусловно можно и должно. А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность на орудия и средства производства и направляющий советское общество по пути коммунизма.
Как видите, рабочий класс СССР — это совершенно новый, освобожденный от эксплуатации, рабочий класс, подобного которому не знала еще история человечества.

— И. В. Сталин «О проекте конституции Союза ССР» (25 ноября 1936 г.)

Не знаю удалось ли К.Марксу и И.В.Сталину опротестовать Ваши утверждения, что же касается "диктатуры пролетариата", то название не оставляет сомнений в ее целях и направленности.

Андрей Алексеевич

Ну не вижу строгой разницы сказанного со мною.
Мы нвовь пребываем в капитализме, и вновь заглавную скрипку играет рабочий класс. Именно он является организатором действий поотвоевыванию своих прав. Просто пролетариат активно помалкивает. А к какой активной части его в этом случае преподнести. И на какую именно рассчитывать его активность?
Маркс же в пенрвую очередь основывался на активной части пролетариата, а не на его молчащей стезе. А активнейшей его частью рабочий класс и являетя. Так что пролетариат и рабочий класс - некоторым образом разность и прослеживается. А, следовательно, и рассчитывая свои действия необходимо не просто как-то их смешивать, наивно требуя этого. Вывод: рабочий класс - боевой авангард пролетариата. А это уже о многом говорит.
Кстати, в среде КПРФ я уже немало встречал, в том числе и на форумах, прежних ИТР, невдумывающихся в своей риторике о том, что они, мол, тоже - пролетариат, встречающие в откровенное неприятие иного.
Я же с умыслом предлагал опротестовать, что "интересы рабочего класса - интересы пролетариев, интересы же пролетариев - далеко не все интересы рабочего класса ". И ни Маркс, ни Ленин, ни Сталин не станут этим заниматься.