oredej

Бумбараш
Ответ для oredej на #1743, #2099.

Смысл есть. Когда я начинал эту тему, то искренне верил, что все наши беды от неправильной реализации теории основоположников. Как видите, когда копнул глубже, то оказалось, что были ошибки и в теории и что экономическое отставание было предопределено с самого начала. К сожалению, никто не смог опровергнуть ни одного пункта. Думаю, что грамотные специалисты поспорили бы со мной, но здесь, как вы говорите, большинство "ура патриотов".

Здесь я хотел подчеркнуть, что уже как минимум лет 150 капитализму предрекали кончину, а он жил, совершенствовался и сейчас не собирается преобразовываться в социализм. Естественно, я имею ввиду тружеников капиталистических стран.

Я пишу свое мнение.

Здесь я имел ввиду, что одна или несколько соцстран будут вынуждены противостоять крупным военным блокам капстран. Поэтому расходы на вооружение на душу населения получаются большими.
Не могу не согласиться с такими выводами. Но вероятно, это все-таки будет не марксовский социализм.

dolgova

Цитата:

За счет чего мы будем обгонять их? Вот вы мне по пунктам и напишите, за счет того, за счет сего, но только конкретно.

За счет внедрения плановой централизованной экономики на основе общенародной собственности. Что позволит достичь огромной экономии труда, ресурсов и других общественных затрат.
Можно было бы долго перечислять эти затраты, не являющиеся необходимыми для общественного производства, но очень значительные: целая армия банков, бирж, страховых компаний, полчища юристов, маклеров, дилеров, посредников разного рода, получателей земельной ренты и кредитных процентов; расточительность сферы обращения (в ней помимо эквивалентных реальным ценностям бегают и прыгают так называемые "ценные бумаги" (спекулятивные акции, облигации, закладные, векселя и т.д.), за которыми не стоит никаких реальных материальных ценностей). Вокруг них постоянно идут спекуляции, крутятся и неплохо кормятся бесчисленные маклеры, брокеры, дилеры. А вся эта кипучая "работа" требует больших общественных трат на ее обслуживание, или на восстановление в случае крахов банков, бирж и тому подобных "институтов". Данную "деятельность" социализм отсекает, что дает мощный эффект экономии общественного труда.
Но, даже если оставить в стороне финансово-спекулятивную сферу и рассматривать только сферы потребления и производства, то и здесь видны даваемые социализмом возможности снижения общественных затрат. Выйдите сами на улицу, и Вы увидите массу примеров. Вот я выезжаю за город, и вижу рядом целых три вышки мобильных операторов: МТС, Вымпелкома и Мегафона. Может Вы мне объясните, почему оборудование всех трех операторов нельзя разместить на одной вышке?
Или возьмем мою родную аптечную сферу. В СССР аптечная сеть была организована так: в каждом микрорайоне на определенное число жителей открывалась аптека, закупка и доставка лекарств осуществлялась централизованно через аптечный склад, кадровые и другие подобные вопросы решались централизованно через аптечное управление. Сейчас мы имеем множество конкурирующих друг с другом аптек и аптечных сетей, каждая со своими хозяевами, своей маркетинговой службой, своим складом и т.д. Но самое интересное, что фармотрасль идет по тому же пути развития, что давно существует в остальном мире: при множестве аптек, на национальных рынках действует всего лишь несколько (по пальцам одной руки можно пересчитать) фармдистрибуторов. Так что конкуренция за покупателя выражается в конкуренции за скидки у поставщика, получить которые можно только увеличивая объем закупки, потому аптеки плодятся как грибы, особенно в злачных местах: здесь открывается по две-три аптеки в одном доме. Но чем больше аптек, тем меньше продажи у каждой из них. К тому же в таких условиях невозможно предсказать спрос, и заказываемые партии лекарств постоянно уменьшаются. Поэтому один и тот же поставщик может сегодня привезти пять упаковок лекарств в одну аптеку, а завтра десять упаковок в другую, но по тому же адресу. А его транспортные и логистические расходы оплачивает покупатель. О снижении цен при монополистическом положении поставщика даже говорить смешно, так что покупатель получает только комфорт в виде отсутствия очередей и богатейший ассортимент (например, множество средств от простуды, являющихся сочетанием парацетамола с разными добавками и по цене раз в сто дороже, чем российский парацетамол). Это, конечно, приятно, но если мы тратим деньги на содержание рядом трех аптек, зарплату их персонала и оплату арендных и коммунальных платежей, транспортных расходов и т.д, и т.д. – то должны понимать, что эти деньги уже не могут быть потрачены на другие цели – например, на финансирование медицины или образования.
Поэтому, мне кажется, стоит Ваш вопрос переделать: не за счет чего мы сможем обойти капстраны, а за счет чего СССР сумел это сделать: за счет чего, начав с очень низкого старта, он обошел развитые европейские страны, уступая только США, на территории которых уже целое столетие не было никаких войн, достиг с США военного паритета и обошел, например, в области культуры и образования? Разве это стало бы возможным, если бы у социалистической экономики не было мощных плюсов (которые перекрывали бы ее минусы, если даже допустить, что Вы их определили верно, что тоже еще не факт)?
Еще один пример, который я уже приводила, но он мне очень нравится. В результате нынешнего бардака на железной дороге рынок грузоперевозок лихорадит и в нем намечается кризисная ситуация – вплоть до того, что производители вынуждены строчить письма Путину о проблемах с доставкой грузов. Эксперты даже дали этому объяснение – неэффективное управление вагонным парком. Например, коэффициент порожнего пробега вырос в 2009 до 41%, а в СССР не превышал 24-28%. Что интересно, порожний пробег в 30-40% - обычное дело за рубежом, а в США так бегает аж половина вагонов. Не приводит это за рубежом к кризисам перевозок, потому что плотность ж/д сети там намного выше нашей – в США в 6 раз, в Германии – аж в 23 раза! Получается, те проблемы, которые капстраны решают вложением серьезных средств в строительство и эксплуатацию инфраструктуры, СССР решил централизованными технологиями управления перевозками – т.е. эффективным управлением! То есть «эффективные менеджеры», «настоящие хозяева» попросту не задумываются в данном случае об экономии ресурсов, материалов и труда – а «бесхозяйственные» советские управленцы взяли и создали такую систему диспетчеризации, что смогли обойтись ресурсами в десятки раз меньшими, чем капиталисты.

Slon

Для Donk
Посмотрите здесь.
http://www.polemics.ru/articles/?art...t=0&itemPage=1
Во многом здесь дан подход для того чтобы понять как именно разрушался СССР. И разрушение СССР это вообще отдельная тема.
С уважением Слон

DONK

А поражения социализма вообще не произошло, так как социализм это не формация, а переходный период. Лаборатория по строительству коммунизма, методом постепенного изъятия механизмов капитализма и замены механизмами коммунизма.

Владимир Александрович

Это лестница, которую взорвали. Поражения не произошло. Но и перехода нет. Заговаривайте глупцов дальше, а их уже тоже нет.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

DONK

Да вас послушать, так вы победили всё левое движение. Вы просто несёте чушь, которую воспринимают только экзальтированные девочки и сопливые мальчики. Псевдонаучная теория о теории про теорию. Потеря времени и сил. Если вас поставить в экстремальные условия выживания, то уже через неделю от этого бреда в вашей голове ни чего не останется, так как ваша теория не жизнеспособна, а вот марксизм пережил в головах людей такие испытания которые вам и не снились. Основа железная.

oredej

dolgovaСпасибо за ответ, на который так сразу не ответишь, надо подумать. Еще раз спасибо, я обязательно вам отвечу позже.

Slon

Вообще то 70 лет слишком много для переходного периода. В принципе у меня
тоже складывается впечатление, что за социализм приняли переходной строй, который к тому же сложился под влиянием обстоятельств в весьма специфичной стране. К тому же этот получившийся строй попытались сделать каноническим. Несмотря на то, что по всем канонам новый строй должен появится в первую очередь в наиболее развитых странах, а уже потом распространится по всему миру. Так что же у нас всё таки построили? И потом весьма показательно где он рухнул, а где продолжает стоять. Рухнул он в СССР и Европе, а вот в Азии и Латинской Америке и не думает рушится.В Европе изначально были наиболее РАЗВИТЫЕ страны, а вот в Азии и Латинской Америке слаборазвитые. В Европе СССР периодически приходилось удерживать социализм на плаву военным путём, а вот в Азии и Латинской Америке обходились и до сих пор обходятся своими силами. В СССР социализм рухнул именно тогда, когда стал выходить на уровень развитых стран, а если брать европейские страны, то меньше всего пользы для развития социализм принес ГДР и Чехословакии, изначально наиболее развитых стран, а наибольшую Китаю, который был слаборазвитой, охваченной смутой полуколонией. Вообще всё не по Марксу! Так что же у нас было построено?
С уважением Слон

Владимир Александрович

А, Вы живете в экстремальных условиях выживания? Вероятно, так потому, что знаете, завтра, если не сегодня у Вас все могут отнять. Поэтому и коммунизм у Вас, в согласии с марксизмом, не состояние, а постоянная смена состояний, постоянная борьба с теми, на чьем горе вы все наживаетесь. Поэтому для Вас и закон борьбы.

Боритесь. Но, лопухов среди народов уже мало найдете. Никто не пойдет за вас на ваши баррикады.

Абсолютно верно сказал Зюганов, что лимит революций исчерпан. Если революции хотите, то ее можно организовать только против власти богоизбраных. Не кликайте на себя беду.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

mark

Уважаемый Бумбараш, я несколько раз пытался оппонировать автору данной темы, но не особенно получилось. Разговор получался такой: "У социализма есть такие-то недостатки, из-за чего соцстраны развивались медленнее капиталистических". "Позвольте, во-первых, социалистические страны развивались быстрее, что подтверждается статистикой, во-вторых, перечисленные Вами недостатки - продолжение достоинств социализма, и это подтверждается тем-то (привожу многочисленные примеры)". "Все Ваши примеры некорректны или неправда, не отвлекайтесь, я уже доказал, что капиталистический мир развивается быстрее, скажите конкретно, за счёт чего социализм может догнать капитализм". Согласитесь, спорить с человеком, не прислушивающимся к аргументам, желание пропадает.
Поскольку Вы в целом поддерживаете точку зрения автора, попробую ответить Вам в надежде на конструктивное обсуждение.
Я постараюсь не повторять доводов, приводимых мною в этой теме ранее, но хотелось бы, чтобы Вы с ними всё-таки ознакомились (их не так много, я на форуме с конца июля).
Начну с конца Вашего сообщения. Когда Вы сравнивали доходы рабочих 1917 года с советскими, забыли одну вещь. Шла война, и возник острейший дефицит рабочих-станочников для работы на военных заводах и предприятиях-смежниках, поэтому заработки токарей, фрезеровщиков и других квалифицированых рабочих превосходили заработки подсобников НА ПОРЯДОК. Сравнивать надо среднюю зарплату.
И ещё очень важный момент. Критикуя социализм, мы вспоминаем, в основном, 80-е годы. Но ведь это период, на который наложилась горбачёвская перестройка, которая резко разбалансировала экономику. Я всё-таки "правильным" считаю социализм сталинского периода. В дальнейшем же, как я уже указывал в одном из сообщений, перехват партией функций управления экономикой (вместо контроля) вкупе с резким ослаблением ответственности за принимаемые решения привело к ухудшению научного обоснования принимаемых решений (было такое модное слово - волюнтаризм). Тем не менее даже в условиях недостатка компетентности в руководстве СССР явно превосходил своих политических противников в динамике.