Бумбараш

Для oredej
Как Вам форумы «Был ли в СССР Социализм?» и «Обсуждение плана построения коммунизма»?

Посторонний

А что уважаемый автор понимает под социализмом и на основании каких характеристик сделан такой вывод?

тин

Все таки надо учитывать, что время, когда был социализм в СССР это было время индустриализации. А в странах Азии и Латинской Америки индустриализация еще не завершена, когда в странах Европы индустриализация была в основном завершена к началу второй мировой войны. В СССР индустриализация была завершена в основном как раз в так называемую эпоху "застоя", то есть к концу 70-ых годов ХХ века. Тогда в СССР начался лихорадочный поиск нового курса в экономике.
По сути, весь спор о социализме крутится о роли индустриализации в эпоху социализма.

oredej

dolgovaИзвините, что сразу не смог ответить.
Ваш ответ мне понятен и подкреплен хорошими примерами. На первый взгляд, кажется, что все можно устроить значительно более рационально с экономией трудовых ресурсов. Но я, все-таки попытаюсь возразить. Начнем с плановой экономики. Я уже писал, что использовать централизованно ее можно только в тех областях где спрос на продукцию более менее постоянен. Можно достаточно точно определить потребность в вагонах, тракторах, металле, бензине, и прочих привычных материалах и изделиях. А как вы будете планировать, предположим, мобильные телефоны, которые непрерывно меняют свои функции? Как вы будете планировать выпуск микросхем, которые чуть ли не каждый год удваивают свои вычислительные мощности и объем памяти? А сколько появляется каждый год новых материалов? Таких предметов, которые не могут быть запланированы централизовано, становится все больше и больше. При централизованном планировании мы опять получим либо дефицит чего-то, либо перепроизводство ненужных предметов.

Возьмем какое-то производство, одно частное, другое общенародное. Чего боится частник? Всего! Он боится конкурентов, боится, что появится что-то новое, что вытеснит его продукцию, боится пере произвести, боится отстать и т.д. Он все перепроверит, узнает, что делается сейчас в различных лабораториях, короче, проявит живую активность чтобы выжить. А чего боится директор общенародного предприятия? Только того, что его снимут, а снимут его за то, что он не выполняет план или команды старшего начальства. Его продукция разойдется по магазинам или другим предприятиям, так как это уже запланировано, в любом случае. Правда, должен сказать с оговорками. Если у покупателя нет альтернативы. Если рядом на прилавке окажется изделие лучшего качества, как обычно было с изделиями западных фирм, и еще по меньшей цене, то продукцию общенародного предприятия уже никто не купит. И что делать? Вероятнее всего, просто сначала закроют доступ западной продукции, как это было в СССР.
Теперь пойдем дальше. Вы ничего не сказали о государственном устройстве и внутренней и внешней политике этого государства с централизованной экономикой на основе общенародной собственности. Я не хочу далеко уходить от темы, и меня интересует только вопрос оплаты труда. Если это опять искусственное выравнивание зарплаты рабочего и инженера, таланта и бездаря, то придется закрывать границы, что бы таланты и просто хорошие специалисты не разбежались по другим странам, а если разница будет существенная, то где социальное равенство? Это уже не социализм.

Централизованное планирование это хорошо, если вы автономная единица и не связаны с другими странами. Но так не может быть и мы знаем это. Если у них кризис, а мы рассчитывали продать им что-то, то мы также можем оказаться в кризисе. И что делать?


Ладно, возьмем другой аспект. Планы составляют люди, люди ошибаются. При централизованном планировании ошибка ударит по всем. Вот, например, у власти окажется Хрущев и предложит засеять всю страну кукурузой. Ну, кукуруза уже была, возможно, вместо кукурузы будет соя или ананасы, неважно. Вы этого не боитесь? Или я слышал другую историю, как наши правители вложили кучу денег в развитие нефтедобывающей промышленности, а цены на нефть упали, и вместе с ними упала и распалась вся страна. При высокоцентрализованной экономике такое может опять повториться.


Централизованная система, по определению зависит от центра. Если центр очень умный и правильный, то все будет не так уж плохо. И, возможно, некоторые из описанных мной ошибок будут компенсированы. А вот если центр плохой, неправильный? Вы думаете, этого теперь уже не будет никогда? Берем простой пример, возможно, показательный только для меня. Вы видите или знаете какие-то фамилии современных коммунистических деятелей кроме Зюганова? Я нет. И уверяю Вас, Вы еще доживете до того, когда его будут водить под руки и говорить о его выдающейся роли в столь трудный период нашего развития. Это система.
Вот еще один пример, работы системы (ведь в экономике будет нечто похожее). Вы умный, думающий человек. Это не комплимент, таких людей на форуме достаточно много. А теперь посмотрите на баллы своей репутации. Я не обращал на них внимания, но явный диссонанс заставил меня это сделать. Вы, наверное, тоже заметили, что те, кто не имеют своих собственных мыслей и не могут самостоятельно ответить на вопрос, пытаются оскорблять и унижать оппонентов, имеют громадные баллы. Это что ошибка или опять работа системы? Я не знаю, как это получается, но похоже что система поднимает наверх именно таких личностей. Правда есть вариант, что это засланцы от других богатых партий, которые всеми силами пытаются представить коммунистов эдакими Шариковыми или Швондерами и иже с ними. Вы хотите, чтобы такие личности правили вами? Думаю, что нет. А вы можете гарантировать, что они не будут править, что не придет очередной Сталин, Хрущев, Горбачев, Ельцин и не воспользуется вашей централизованной системой так, как он считает нужным, а не так, как этого хотели бы вы и общество? Вот я уже в такую систему, где все зависит от одного человека не хочу, правда и капитализм мне тоже не нравится.
А теперь резюмируем. Централизованная система хороша только в одном случае, когда центр на сто процентов умный, правильный, патриотичный. Во всех остальных случаях распределенная система (капитализм ) более сбалансирована, безопасна и более предпочтительна. Это по-моему.
В общем как не крути, а центральный вопрос это вопрос власти!

oredej

Если честно, то я просто туда не заходил. Если вы советуете, обязательно зайду и посмотрю.

Slon

На мой взгляд социализм это самостоятельная система, которая вовсе не является переходной и никакого коммунизма из него вырасти не может.
Экономически это государственный капитализм. С идеологией всё сложнее.
Дальше я буду высказывать сугубо своё мнение. Социализм вырос из убеждения (ни на чём не основанном), что человек рождается чистым листом, из которого можно сформировать что угодно. Следовательно если создать для него нормальные условия жизни и правильно его воспитывать, то и человек вырастет хорошим и вести себя будет сознательно.
Сработал он у нас потому,что идеология социал- дарвинизма, на которую явно или неявно опирается капитализм, отбрасывала у нас большинство народа за грань выживания. Проблема коммунистов в том, что отрицая роль врождённых инстинктов в формировании человека, они не осознают, что фактически пытаются опираться на врождённые общественные инстинкты человека, начисто игнорируя индивидуальные. Какое время это действовало, пока речь шла о выживании страны как таковой и народа как такового. Как только такая угроза исчезла, начали заявлять о себе индивидуальные инстинкты людей. Люди начали требовать, что бы власти больше внимание начали обращать на их ЛИЧНЫЕ нужды, в ответ получили обвинения в мещанстве, потребительском отношении к жизни, несознательности и т.д. и т.п.. Кончилось всё тем, что люди видя нежелание властей менять своё к ним отношение, отказались её поддерживать. По моему мнению единственный выход здесь, признать роль инстинктов в формировании человека. Тогда получается вполне жизнеспособная и логичная схема. Капитализм опирается преимущественно на индивидуальные инстинкты человека (социал- дарвинизм). Социализм опирается преимущественно на общественные инстинкты, признавая за человеком право на индивидуальные инстинкты
и используя их во благо. Должно быть не противопоставление индивидуального и общественного, не попытки отрицания индивидуальных инстинктов человека, а всего лишь приоритет общественных интересов. В этом случае у социализма как у системы появляются перспективы, как противовеса капитализма. Ведь социализм-
дарвинизм как идеологическая основа капитализма, вовсе не идеален. По сути он отрицает общественную природу человеку и в настоящее время вполне способен привести человечество к самоуничтожению.
Альтернативой изменения подхода к инстинктам человека является превращение коммунистической идеологии в антисистемную религию.
С уважением Слон

дисс

Социализм - это твердая уверенность в будущем. Социализм - это добрые человеческие отношения между людьми (ни одна либеральная сволочь из форумчан даже не осмелилась с этим поспорить!!! Вы попробуйте). Социализм - это общество, где по телевидению показывают фильмы, которые воспитывают положительные качества, а не прививают самые грязные низменные пороки, как сейчас. Социализм - это общенародная собственность на средства производства, когда полученная прибыль направляется на расширенное производство и на улучшение жизни своего народа, а не на яхты, зарубежные футбольные клубы и дворцы Абрамовичам!!

Беспредел, творимый внутренними органами, наблюдается именно сейчас. При СССР, исключая времена Горбатого при моей жизни ни разу не видел, чтобы милиция патрулировала улицы с автоматами. Именно сейчас приходится сталкиваться с тем, что милиция в широком масштабе крышует тех же совершивших преступления южан и вообще криминал, происходит их сращивание. Показано, что даже прокуратура стала крышевать, например, игорный бизнес и пр. Куда уж дальше???

Интересно - кто же придумал конвейер и где он получил широкое распространение?? Не на Западе ли?? Вы не представляйте по-дурацки, что пятилетка в три года предполагала выполнение нормы исключительно за счет трудовых усилий работника!! В стране шла постоянная модернизация в промышленности, внедрялись новые технологии и техника- соответственно росла и производительность труда. Сейчас же только по тельавидению показывают продажу нефти, газа, угля за рубеж.

Толк в том, что страна стала одной из двух супердержав мира, с которой считались все страны планеты Земля!! Наша страна - родина Королева, Гагарина, Ильюшина, Чкалова, Курчатова и других великих советских людей!! Вы эти сказки насчет того, что на кроличью шапку по очереди писался - можете дебильным дружкам в психдиспансере рассказывать!! Те поверят.

дисс

Производством мобильных телефонов в мире занимается не так уж много производителей и , более чем уверен, что они планируют производство и сбыт. То, что появляетются новые функции, абсолютно не значит, что нельзя заранее планировать объем их производства. Есть и вторая сторона вопроса - при этом еще идет мощная пиар-акция и реклама нового продукта. Соверменные методы с использованием компьютерных расчетов позволяют гибко планировать подобные вещи - так что не надо вот так вот, что планировать невозможно.

В теории у Вас звучит хорошо - примерно так рассказывали нам про капитализьм при Горбатом. А мы , развесив уши, с восхищением слушали сионодерьмократов - как мы счастливо заживем через 500 дней при такой вот системе, где полный простор частной инициативе. но вот настал энтот самый рай рыночный. И что же видим??? Частник процветает на ниве "купи турецкокитайское задешево и продай подороже"!!! Что касается остального, то картина чрезвычайно печальная и катастрофическая. Например, наша гордость - советское авиастроение - практически сионофашистами уничтожена. в прошлом году выпущено 7 самолетов, а при "неэффективном" социализме ежегодно выпускалось по 1,5 тысячи (в 200 раз больше!!!) самолетов!!! Каждый четвертый самолет в мире был советским!!!
Наши вертолеты продавались в 90 стран мира!!!

Наша фарминдустрия уничтожена. 70% лекарств покупается зарубежом, а оставшиеся 30% - изготавливается на заграничных активных субстанциях, к которым добавляется мел, крахмал модифицированный и прочие наполнители, фасуется в таблетки и пишется гордое - сделано в России!!! А в советское время 80-90% лекарств было своего производства!!

При любой системе нужно умное руководство. Капиталистическая Португалия,например, в Европе как бедный родственник. Или рыночная Ирландия вся в долгах и проблемах. Или Греция, которую постоянно трясет - тоже, сказывают, богоизборанные способствуют. Израильтяне крайне недовольны своим Нетаньяху.... Так что не рисуйте розовой краской то. что на самом деле выглядит черным по цвету!!

То, что касается нас, то страну подгрызла изнутри "пятая колонна" сионофашистов - питомцев Андропова-Файнштейна!!

И т.д. и т.п.

mark

Уважаемый Бумбараш, прокомментировать всё Ваше сообщение не успею, остановлюсь только на том, почему Сталинский социализм я назвал "правильным". Я по образованию экономист и привык всё происходящее рассматривать, в первую очередь, через призму экономики. Для анализа происходившего в нашей стране в 20-50-е годы необходимо понять, что наши представления об этом времени не могут быть точными, мы многого не знаем и, скорее всего, никогда не узнаем. Просто надо принять как данность, что ВСЕХ мотивов мы знать не можем.
Итак, исходные данные. После гражданской войны в стране парализована и в значительной мере разрушена почти вся промышленность, еле дышит железнодорожный транспорт, более 80% населения - сельское, при этом товарность сельского хозяйства критически низка (т.е. проедают почти всё,что выращивают), 80% взрослого населения неграмотно (при этом грамотным считается человек, способный прочитать объявление),культурный уровень населения - без комментариев, людей с высшим образованием - один на тысячу, экспортный потенциал экономики минимальный, семь лет военного положения привели к демографическому провалу в трудоспособном мужском населении, образовалась армия беспризорников в дополнение к процветающей взрослой преступности и безработице. Особо надо отметить - огромное количество людей поучаствовало в братоубийственной войне, на руках у населения остались целые арсеналы, готовность к решительным действиям была, как сейчас бы сказали, в оранжевой зоне. Победившая власть располагает только одним кадровым резервом - бывшими военными, причём большей частью без всякого образования.
Как Вы думаете, как в данной ситуации действовало бы "демократическое" правительство? Стало бы оно вкладывать деньги в ликвидацию неграмотности, организацию новых высших учебных заведений? А советское правительство стало, потому что понимало, что жизнь не заканчивается следующими выборами, и без грамотного населения ни о какой индустриализации можно не мечтать.
Я продолжу позднее.

Владимир Александрович

Если Вы экономист, уважаемый Марк, то покажите в формулах, в графиках, движение экономики СССР, начиная после смерти Ленина и кончая ее полной стагнацией.

Я-то покажу. Но спешить пока не буду. Даже, если еще год потребуется для этого. А, всем марксистам надо спешить, надо опережать события. Но, пока никто и ничего показать не может. Печально.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.