mark

Уважаемый Владимир Александрович, задача, предложенная Вами, слишком объёмная, к тому же я неважный пользователь ПК, любой из участников форума в интернете может легко найти интересующие его цифры. У меня профессиональная память на цифры - с точностью до запятой могу не вспомнить, но порядок цифр откладывается хорошо. В большинстве случаев на форуме я оперирую именно такими величинами, без излишних подробностей. Понятно, что форум -не научный диспут, поэтому возможно, Вам показалось, что "никто и ничего показать не может". Здесь для иллюстрации какой-нибудь мысли приводят отдельные цифры и факты, не пытаясь выстроить широкоформатное полотно. Если Вы конкретизируете свою мысль (Вы же к чему-то подводите), то постараюсь ответить.

mark

Собирался пмсать ответ на другое сообщение, но наткнулся на Вашу реплику и не смог пройти мимо. Сразу скажу, что научный коммунизм и вопросы теории никогда меня глубоко не интересовали - я себя считаю практиком, интересующимся экономикой. Я сейчас выскажу собственные взгляды, не вычитанные, а именно отражающие моё понимание.
Теоретически, наверное, может сложиться ситуация, когда социализм может существовать без проведения индустриализации. Однако практически, в условиях капиталистического окружения, без опережающего развития "реального сектора" экономики социализм элементарно будет "съеден".
Принципиальное отличие социалистического от капиталистического уклада - не в том, что средства производства принадлежат государству, а в том, что цель производства - удовлетворить ту или иную потребность, а товарно-денежные отношения нужны в качестве измерительного инструмента. Капиталистическое же производство, вне зависимости от его принадлежности, имеет целью получение прибыли, а удовлетворение той или иной потребности - это лишь инструмент получения этой прибыли.
Что касается утверждения, что коммунистическая партия никогда не выражала интересов рабочего класса, то, вероятно, Вы путаете ИНТЕРЕСЫ рабочего класса и ЖЕЛАНИЯ большинства рабочих. К примеру, решение поднять назавтра всем зарплату в два раза будет соответствовать желаниям рабочих? Можете не сомневаться. А будет ли оно соответствовать их интересам? Как раз наоборот, потому что такое решение вызовет кризис в экономике и, как следствие, ухудшит положение рабочего класса.
Утверждение, что компартия никогда не опиралась на рабочий класс, требует уточнения, а кого Вы относите к рабочему классу?

mark

Уважаемый Бумбараш, я не успел ответить на Ваше предыдущее сообщение, я начал комментировать период руководства Сталина. Но хорошо, вернёмся чуть назад.
В упомянутом Вами 1913 году Россия произвела того самого чугуна 4,6
млн.т.( в 1900 -2,9). А теперь сравним с производством в других странах. США -31 (14), Англия -10,5 (9), Германия - 16,8 (7,5), Франция -5,3 (2,7). Вам не кажется оценка динамики индустриализации России излишне оптимистичной? Чугун я выбрал лишь как пример, по которому оказались цифры под рукой. Для сравнения - динамика по производству чугуна в тех же странах за 1929-1937 годы. СССР:4,3-14,5, США: 43,3-37,7, Англия: 7,7-8,6, Германия: 15,3-16, Франция: 10,4-7,9. Что касается производства зерна, то сельское население России в несколько раз было больше, чем в упомянутых Вами странах, было бы странно, если бы урожаи были меньше. Фраза "семь лет были потрачены на разгром", как минимум, некорректна. Гражданскую войну большевики не развязывали. Другое дело, что не захотели её отдать силам, поддержанным из-за границы... Простите, уже поздно, продолжу в другой раз.

mark

Уважаемый Бумбараш, я не успел ответить на Ваше предыдущее сообщение, я начал комментировать период руководства Сталина. Но хорошо, вернёмся чуть назад.
В упомянутом Вами 1913 году Россия произвела того самого чугуна 4,6
млн.т.( в 1900 -2,9). А теперь сравним с производством в других странах. США -31 (14), Англия -10,5 (9), Германия - 16,8 (7,5), Франция -5,3 (2,7). Вам не кажется оценка динамики индустриализации России излишне оптимистичной? Чугун я выбрал лишь как пример, по которому оказались цифры под рукой. Для сравнения - динамика по производству чугуна в тех же странах за 1929-1937 годы. СССР:4,3-14,5, США: 43,3-37,7, Англия: 7,7-8,6, Германия: 15,3-16, Франция: 10,4-7,9. Что касается производства зерна, то сельское население России в несколько раз было больше, чем в упомянутых Вами странах, было бы странно, если бы урожаи были меньше. Фраза "семь лет были потрачены на разгром", как минимум, некорректна. Гражданскую войну большевики не развязывали. Другое дело, что не захотели её отдать силам, поддержанным из-за границы...
Простите, уже поздно, продолжу в другой раз.

Бумбараш

Ответ для mark на #2183.

Цитата:

Вам не кажется оценка динамики индустриализации России излишне оптимистичной?

Я оценивал не динамику, а состояние в стране через 50 лет после отмены крепостного права, т.е. начала зарождения капитализма. Я не экономист, а практик производственник и для меня отслеживать динамику несколько проблематично. Если Вас не обременит, прикиньте динамику развития нашей страны между 1861 и 1913 и других стран с момента зарождения капитализма до 13 года, может быть, это прибавит оптимизма.
А что такое гражданская война? Почему это вдруг отделили октябрьский переворот от сопротивления ему? По-моему это и есть революция с октября 17-го до полной победы большевиков.

Посторонний

Категорически не согласен!
Цель любого производства - "удовлетворить ту или иную потребность" и, кстати, капитализм, до последнего времени, делал это гораздо эффективнее.
(Вообще-то, идеологи социализма говорили об удовлетворении возрастающих потребностей советского человека.)
Обратите внимание, что все крестьянские революции ХХ-го века (позже названные и пролетарскими, и социалистическими), произошли в странах, лишенных колоний, опоздавших с промышленным переворотом и при проведении индустриализации, вынужденных опираться исключительно на внутренние источники.
Таким образом, под видом "социалистического строительства в СССР" произошел процесс выравнивания технического развития СССР с передовыми странами мира. И как только этот паритет был достигнут, потребность в социализме пропала.
Все остальное - это словесная трескотня.
Так что предлагаю под термином "социализм" понимать государственную собственность на средства производства.

Бумбараш

Для mark на #2182.
Уважаемый mark, меня заинтересовала Ваша цитата
Что-то она не укладывается в голове. Не могли бы её раскрыть несколько подробнее?

Бумбараш

Реплика для тин на #2172.
Это очень опасно? Хуже ревматизма?

Посторонний

К рабочему классу я отношу людей, занимающихся трудом, не требующем специального образования (не путать с профессией) и работающих в промышленном производстве, на транспорте, строительстве, являющимися рабочими во втором поколении и не имеющими других источников дохода, позволяющих существовать без основной работы.
Я не знаю, какие классовые интересы у рабочего класса. Уверен, что и сам гегемон этого не знает.
Большевики совершали переворот под лозуногом "Фабрики - рабочим!" и что? Уже в августе 1918 года на всех промышленных предприятиях были ликвидированы фабзавкомы. Таким образом получилось, как в известном хите: "Кто был никем, тот стал ничем!"
Самое интереное, что за исключением рабочих двух заводов, процесс ликвидации рабочей власти на предприятиях не привел к возмущению масс.
Идем дальше, в Чили, где правительство Альенде национализировало промышленные предприятия и передала их рабочим. И что, в сентябре 1973 года НИ ОДИН рабочий коллектив не вышел с оружием в руках защитить своего президента.
Ну а что произошло у нас в 1992 году и вспоминать не хочется.

Что же касается защиты интересов рабочих со стороны КПСС, то Новочеркасский расстрел это блестяще показал.

Бумбараш

Для Посторонний на #2173
Стучу во все двери, пытаясь определиться, что же такое социализм. Вы утверждаете, что он был в Древнем Египте – значит, Вы знаете какие то его признаки. Не могли бы Вы ответить какие это признаки для Древнего Египта? Какие признаки социализма пропали в СССР с превращением крестьян в сельскохозяйственных рабочих?