Посторонний

Самое удивительное, что сторонники коммунистический идей в упор не хотят видеть, что Мировую социалистическую систему похоронил профсоюз "Солидарность", на 100% состоящий из кадровых, высококвалифицированных рабочих.

Владимир Александрович

С этим соглашусь. Никто не показал разницы между марксизмом и коммунизмом. Хотели убить волка, а убили овцу. Марксизм не тронули.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Makedonsky1977

Для Вас видимо есть, раз Вы так настойчиво пытаетесь отделить буржуя от капиталиста, а рабочего от пролетария.

Makedonsky1977

Всё верно, рабочая сила превращается в товар, только когда есть её свободный продавец - рабочий, лишённый средств труда и потому вынужденный её продавать, поскольку другого товара у него нет.
Но при чём тут древние общества в качестве эталона равноправия? Напротив, там равноправия было ещё меньше. Ведь капитализм - более прогрессивная форма, чем феодализм, а феодализм, чем рабство. А коммунизм - более прогрессивная форма, чем капитализм. Именно при коммунизме обеспечивается равноправие всех членов общества.

DONK

Причём здесь Кара-Мурза? Откройте "Капитал" всё найдёте. Капитализм это есть использование частной собственности на средства производства (кстати там же у Маркса очень подробно описано что это такое) для извлечения прибавочной стоимости. Уберите это и получите социализм. В СССР это было фактически. Средства производства не продавались (не переходили из рук одного собственника в руки другого), а распределялись оставаясь в собственности государства которое ими управляла на правах управляющего общественной собственностью. Если вы не знаете что в СССР ни кто не мог приобрести ни станки (например) ни сырой материал в частную собственность для получения капитала (т.е. получения прибыли с вложенных средств) то о чём можно говорить? Сначала изучите предмет разговора, а потом спорьте.

" Из Ваших рассуждений вытекает, что средства производства и прежде всего орудия производства, производимые нашими национализированными предприятиями, Вы рассматриваете как товар. [c.190]

Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя.

Товар есть такой продукт производства, который продается любому покупателю, причем при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара, который может перепродать, заложить, сгноить его. Подходят ли средства производства под такое определение? Ясно, что не подходят. Во-первых, средства производства “продаются” не всякому покупателю, они не “продаются” даже колхозам, они только распределяются государством среди своих предприятий. Во-вторых, владелец средств производства – государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства, а наоборот, полностью сохраняет его. В-третьих, директора предприятий, получившие от государства средства производства, не только не становятся их собственниками, а наоборот, утверждаются, как уполномоченные советского государства по использованию средств производства, согласно планов, преподанных государством.

Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров.

Почему же в таком случае говорят о стоимости средств производства, об их себестоимости, об их цене и т.п.?

По двум причинам.

Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.

Во-вторых, это необходимо для того, чтобы в интересах внешней торговли осуществлять дело продажи средств производства иностранным государствам. Здесь, в области внешней торговли, но только в этой области, наши средства производства действительно являются товарами и они действительно продаются (без кавычек).

Выходит таким образом, что в области внешнеторгового оборота средства производства, производимые нашими предприятиями, сохраняют свойства товаров как по существу, так и формально, тогда как в области экономического оборота внутри страны средства производства теряют свойства товаров, перестают быть товарами и выходят за пределы сферы действия закона стоимости, сохраняя лишь внешнюю оболочку товаров (калькуляция и пр.).

Чем объяснить это своеобразие? [c.191]

Дело в том, что в наших социалистических условиях экономическое развитие происходит не в порядке переворотов, а в порядке постепенных изменений, когда старое не просто отменяется начисто, а меняет свою природу применительно к новому, сохраняя лишь свою форму, а новое не просто уничтожает старое, а проникает в старое, меняет его природу, его функции, не ломая его форму, а используя ее для развития нового. Так обстоит дело не только с товарами, но и с деньгами в нашем экономическом обороте, так же как и с банками, которые, теряя свои старые функции и приобретая новые, сохраняют старую форму, используемую социалистическим строем.

Если подойти к делу с точки зрения формальной, с точки зрения процессов, происходящих по поверхности явлений, можно прийти к неправильному выводу о том, что категории капитализма сохраняют будто бы силу в нашей экономике. Если же подойти к делу с марксистским анализом, делающим строгое различие между содержанием экономического процесса и его формой, между глубинными процессами развития и поверхностными явлениями, – то можно прийти к единственно правильному выводу о том, что от старых категорий капитализма сохранилась у нас главным образом форма, внешний облик, по существу же они изменились у нас коренным образом применительно к потребностям развития социалистического народного хозяйства." И.В. СТАЛИН
http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm

DONK

Сложно отделить термин введённый автором теории для обозначения конкретной категории от самой теории. В здравом уме на это ни кто не способен.

DONK

Не нужно путать. Рыночная экономика не делает рабочую силу товаром. Товаром её делает капитал когда начинает получать за счёт неё прибавочную стоимость и присваивать (частным образом).

"Нельзя рассматривать товарное производство, как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь в виду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации?" И.В. СТАЛИН

Посторонний

Предлагаю коммунизм оставить в покое.
Что же касается социализма, то ведь именно система распределения прибавочной стоимости и сыграла роль запала. К тому же прекратил работу "социальный лифт".

Общее между экономиками социализма и древними обществами - отсутствие рынка в понимании марксистов.

Makedonsky1977

Прибавочная стоимость в социализме не имеет место, не ошибайтесь, поскольку при социализме нет понятий "необходимый" и "прибавочный" труд. Я тут уже давал ссылку на соответствующие разъяснения по этому вопросу, которые мы можем найти у И.В. Сталина.
Что такое рынок в понимании марксистов, не могли бы сформулировать?

Посторонний

Здесь тов. Сталин лукавит.
Мы все при социализме были наемными работниками. От того, что нас нанимало государство, а не буржуй, ничего не меняется.
Система эксплуатации тоже существовала, ибо происходило периодическое понижение расценок и повышение плановых барьеров.
Одно из таких повышений и привело к Новочеркасскому расстрелу.