Анализ причин поражения социализма - Страница 230 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Petrovich · 22.09.2011, 17:32

Цитата:

Сообщение от DONK

Вот теперь понятно и вы правы. Только не весь труд, а только общественно полезный (эффективный в плане технологии производства) и не по-максовски, а в любом варианте (если придумаете что то другое поделитесь), а так всё верно.

Да , на счёт поправки общественно-полезный труд , согласен . Но это , вообще , в идеале , а не в СССР . О "марксовском" овеществлении сказал потому , что этот термин знают всего Вы и ещё несколько человек .

DONK
Вопрос : Представьте себе , что у вас трудовой коллектив сто человек . Они проработали восемь часов . Вы им выдали за 6 часов работы деньгами , остальные два часа выдали натурой справедливо . Представьте себе , что даже для себя ничего не оставили . Трудовой коллектив ни в формировании сетки зарплат , ни в том , сколько часов работы нужно выделять в общий котёл , не имел права голоса , Вы самостоятельно всё решили . Но всё равно , все довольны .

Как называется действие , когда Вы самолично изьяли в общий "котёл" ?

DONK · 22.09.2011, 17:40

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Пьян ? Этот самолёт был расчитан на пилота высшего класса , а рулили кто попало .

Ну можно и так сказать.

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Список заклинаний . Осталось только волосок выдернуть из бородки и сказать "трах , тебедох" .

Жаль что вы так думаете о серьёзных вещах.

Я лично думал, что это довольно сложное дело.

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Если Ленин или Сталин создали систему , расчитанную только под управление Лениными и Сталиными , виноваты в этом Ленины и Сталины , ибо с чего они взяли , что все последующие будут такими же , как они .

А каое это имеет отношение к экономической модели? А потом всё совсем даже не так. Систему изменили к нежизнеспособности после Сталина. Он как раз таки не успел провести изменения в государственном устройстве для разделения власти партии, правительства и советов. коллективизация, индустриализация, ВОВ, атомный проект, некогда было.

История нашего поражения. Или чего нельзя допустить вновь...

Минчуков Леонид

В какой момент нашей истории, мы потеряли СССР, вначале идеологически, и только потом в 90е по факту. Где найти нам ту точку опоры, на которую следует опереться и выровнять ситуацию, выровнять кардинально, так, что бы уже никогда в будущем ни кто не смог вновь развернуть вспять, или даже искривить выбранный нами путь.

Сейчас многие задаются вопросом, возврата к прошлому, однако возврата к неким временам, когда мы имели экономические и социальные преимущества перед другими странами не существует, физически сделать это не возможно. Нам необходимо проанализировать то, что имели и не ценили, что потеряли, не сберегли. И только там, в прошлом, найдя этот фундамент, опереться на него и воссоздать нашу Родину, воссоздать такой, какую строили наши отцы и деды, воссоздать ту страну, за которую наш народ, положил столько жизней, пролил крови и пота. Эта задача вполне решаема, решать её придётся нам, здесь не должно быть сомнения, сможем мы это сделать или нет. Сможем! Ведь смогли наши предки, смогли, а времена выпали им куда более тяжёлые, они смогли и мы сможем.

Смотрим в историю.

Отшумела, отгремела гражданская война, прошла коллективизация и наша страны развивается более стремительно, нежели весь капиталистический мир, сотрясаемый кризисами и нестабильностью в экономиках, зародился и шагает по планете фашизм. Это тридцатые годы, годы наших великих свершений, после не слыханной разрухи, гражданской войны, принесшей нашей Родине огромные потери не только в экономике, но и в человеческих жизнях, судьбах.

Страна встаёт, встаёт, как государство способное дать всему миру, новую цивилизацию, построенную не на власти денег и эксплуатации человека человеком, а на новых, до селе не виданных принципах. Пришедшая к власти ВКП(б), вывела наш народ на эту дорогу. Однако следует признать, что вместе с тем, в самой партии зародилась так называемая сейчас парт-элита, именно она в эти годы, получив практически неоспоримое право руководить страной, становится более костной и начинает противостояние на пути к обновлению системы управления, как внутри партии, так и в целом государством. Партократия того времени понимала, что СССР, рано или поздно выйдет из под тотального контроля партии и может превратиться в страну, подконтрольную её народу, по этому, уже в 1936 году, предлагалось избирать на ряду с Верховным Советом СССР и председателя Президиума Верховного Совета СССР, прямым, всенародным голосованием, тоесть выборы президента. Естественно, будучи всенародно избранным, председатель мог согласно Конституции противопоставлять себя Верховному Совету.

«Далее предлагают дополнение к 48-ой статье проекта Конституции, в силу которого требуют, чтобы председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР избирался не Верховным Советом СССР, а всем населением страны. Я думаю, что это дополнение неправильно, ибо оно не соответствует духу нашей Конституции. По системе нашей Конституции в СССР не должно быть единоличного президента, избираемого всем населением, наравне с Верховным Советом, и могущего противопоставлять себя Верховному Совету».

И.В. Сталин. Декабрь 1936 год. В докладе «О проекте Конституции Союза ССР».

Казалось бы, при таком доверии народа, Сталин легко мог стать таким «президентом», ведь его цель диктаторство, ан нет, как видим, он первым выступал против такого поворота дела.

Однако это мы увидели в недалёком прошлом, а так же увидели, как повлияло такое избрание на судьбу нашего государства.

В сущности, Сталин в это время строил новое государство, принципиально отличающееся от уже существующего и не имевшего аналогов в мире. В государстве, должно было организоваться три центра, правительство-партия-Верховный Совет, каждый из этих центров, будет заниматься своими вопросами. Мало того, выборы в Верховный Совет СССР, он предлагал сделать альтернативными, вот здесь, на мой взгляд, и кроется механизм запуска репрессий тридцатых годов. Партийные чиновники понимали, что на альтернативной основе, мало кто из них сможет победить и к власти в стране придут совсем иные люди. Ведь и во вносимом на рассмотрение проекте Конституции СССР, упоминание о партии, было всего лишь в одной статье и не самой первой. В статье 126-й сталинской конституции записано- «В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества… А наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию… являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных».

Да вот же! Вот она! Это именно та точка отсчёта, тот фундамент, на который и мы сможем опереться, набрать силу и в конечном итоге победить, именно с этой позиции, нам необходимо начать партийное строительство, партию нового типа, партию народа, именно народ должен отправлять в ряды нашей будущей партии, наиболее сознательных и активных свои представителей, именно народ-наше движение, движение единомышленников, может и должно будет пополнять ряды этой партии людьми, которые и будут проводить в жизнь те идеи, от которых нас так усиленно хотят отвратить.

В эти годы (30ые) и зародилось вот то течение в партии (КПСС) которое привело к развалу СССР. Посмотрим на Конституцию, создание которой было начато при Хрущеве и принятую уже во времена Брежнева, какую роль, партийная номенклатура определила для себя и какую для народа. Начало создания 1963 год, записка ЦК в комиссию по созданию конституции - «В свое время Сталин, обосновывая проект Конституции 1936 года, говорил о коренном различии между Конституцией и Программой партии, что Конституция отражает то, что добыто и завоевано, а Программы провозглашают то, что предстоит сделать. Этот взгляд нельзя признать правильным. Между Конституцией советского государства и Программой КПСС не может и не должно быть такого разрыва».

Так и получилось – Статья шестая Конституции СССР: «Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма».

В 1977 году была принята Конституция с такой статьёй, это была победа, полнейшая победа партократического аппарата над своей страной.

К этому времени, ожиревшие партократы, которым Хрущёв не только вернул привилегии, не только разрешил коммунистам не отчитываться за проделанную работу, но и дал зелёный свет приспособленцам и демагогам всех мастей проникнуть беспрепятственно в ряды КПСС, встать у вершины власти партии и страны в целом, в конечном итоге развалить СССР, за не полные девять лет. В партии появилось слишком много членов КПСС, а Коммунисты не согласные с тезисом «есть мнение», вычищались из партии безжалостно, достаточно было провести партийную проверку с заранее определённым результатом.

И так мы видим, Партия не подконтрольная народу, рано или поздно породит парт-элиту, которая в конечном итоге, защищая свои, уже чисто шкурнические интересы, разрушит страну.

P.S. Если просмотреть некоторые документы тех далёких времён, мы сможем увидеть весьма знаковые и знакомые фигуры, ещё тогда активно сопротивлявшиеся построению государства для народа, это всем нам известная фамилия Сванидзе, человек, которого Сталин отстранил от написания Конституции за его не желание создать Основной Закон нашего государства с такими параметрами.

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Если Ленин и Сталин не создали систему , гарантирующую генерирование Лениных и Сталиных кадровой политикой , виноваты в этом Ленины и Сталины .

Это просчёт не спорю, но опять же, какое это имеет отношение к социализму. Нужно наоборот усиливать экономическую грамотность, а без Маркса это практически невозможно и не только у нас но и во всём мире.

Petrovich · 22.09.2011, 17:48

Цитата:

Сообщение от DONK

Курс не назначался а устанавливался в соответствии с ценами не золото при Сталине, а для более позднего советского времени не сложно и посчитать

Цены на золото в СССР кто устанавливал ? Рынок ?

DONK · 22.09.2011, 17:59

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Да , на счёт поправки общественно-полезный труд , согласен . Но это , вообще , в идеале , а не в СССР . О "марксовском" овеществлении сказал потому , что этот термин знают всего Вы и ещё несколько человек .

Здесь возможно, а вот в цивилизованных странах Маркса очень внимательно изучают и уважают. К тому же любой капиталист разорится если не будет знать что при повышении технической оснащённости в отрасли доля общественно полезного труда в ручном производстве падает. Поверьте, они это знают. Их в Гарворде учат.

Цитата:

Сообщение от Petrovich

DONK
Вопрос : Представьте себе , что у вас трудовой коллектив сто человек . Они проработали восемь часов . Вы им выдали за 6 часов работы деньгами , остальные два часа выдали натурой справедливо . Представьте себе , что даже для себя ничего не оставили . Трудовой коллектив ни в формировании сетки зарплат , ни в том , сколько часов работы нужно выделять в общий котёл , не имел права голоса , Вы самостоятельно всё решили . Но всё равно , все довольны .

Как называется действие , когда Вы самолично изьяли в общий "котёл" ?

Ну если меня выбрал коллектив, коллектив определил статьи расхода общака в которые он должен быть потрачен, а я должен перед этим коллективом отчитываться за расходы из общака и несу ответственность за не целевое расходование средств, то наверное это называется демократический централизм.

К тому же вы не правильно понимаете что такое прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость появляется тогда когда вы повышаете производительность труда (самое простое за счёт модернизации) и поэтому за те же часы рабочие выпускают больше и вот стоимость этого прибавка или экономия рабочего времени за счёт перевода освободившихся рабочих на другие производительные работы и есть прибавочная стоимость. Таким образом идёт развитие производства.

dolgova · 22.09.2011, 18:08

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

oredej начал эту тему, и в #1743, #2099 подвёл черту под этой темой, проанализировав высказывания. Причин вскрыто много, но что далее? На мой взгляд, следующим шагом может быть следующее: Получив причины поражения необходимо проанализировать то, что сделано за последние 20 лет в плане устранения этих ошибок, и в какой мере оно (устранение) отвечает чаяниям народа.

Отличное предложение! Давайте так и сделаем! Посмотрим, какие из ошибок, описанных Оредежем, устранены.

Цитата:

Ошибки теории 1. при переходе к социализму эту возможность реализации частной инициативы у людей отобрали обратно. Можно обсуждать и осуждать это желание разбогатеть, сделать себе жизнь лучше и комфортнее, но оно есть, и никуда от него не деться. Эта реализация желания разбогатеть одного человека чаще всего приводит, помимо его личной выгоды, к организации новых рабочих мест и производству какого-то полезного для общества продукта или сервиса. В целом частная инициатива является стартером экономики, его разгоняющим элементом.

Желание разбогатеть, больше не осуждается, частную инициативу в этом деле людям вернули, ошибка устранена.

Цитата:

2. Замена одного хозяина, на коллективного, привела к бесхозности. Общее в головах людей просто стало ничейным или государственным и отношение к нему было отнюдь не почтительным. Бесхозяйственность стала символом социализма.

Частную собственность вернули, ставим плюсик.+

Цитата:

3. Производительность труда. после того как убрали капиталиста, убрали надсмотрщиков, люди вздохнули свободно и… перестали работать так интенсивно, как работали на капиталиста. Что бы получить ту же производительность труда, нужно было либо воспитать нового человека, либо заставлять его работать так же, как и при капиталисте, а без безработицы, без резкого деления в оплате труда добиться этого было сложно. В результате производительность труда снизилась, и получать больше рабочий не стал.

И безработицы, и резкого разделения в оплате труда, слава Богу, мы добились. +

Цитата:

4. Конкуренция и рынок. Конкуренция это механизм точной оценки нужности выпускаемого предмета, правильности его цены, эффективности производства, соответствия зарплаты качеству и количеству труда производителя. Как результат потери конкуренции и рынка появились некачественные товары, неэффективные производства, несоответствующие качеству и количеству труда зарплаты, раздутые штаты, уравниловка.

Потерянные рынок и конкуренция снова с нами. +

Цитата:

5. Эксплуатация. Эксплуатация капиталистом была заменена эксплуатацией своими товарищами, работавшими рядом, но спустя рукава, лишними штатными единицами, эксплуатацией чиновников, которые тратили народные деньги с целью только отчитаться перед вышестоящим начальством. Чиновники могли тратить деньги на поддержание дружеских компартий, режимов, космос, балет, стройки века и прочие затраты, которые обратно рабочему не возвращались. Это все бралось из той же зарплаты рабочего, то есть результаты его труда присваивались другими, а взамен он ничего не получал.

Это все, конечно бралось не из зарплаты рабочего, а из той части, которая при капитализме была бы прибылью владельца предприятия. Но, в любом случае, теперь владелец снова при своей прибыли, потому +

Цитата:

6. В силу предыдущих пяти пунктов можно говорить и это подтвердила жизнь, что экономика капитализма развивается более быстро, нежели экономика социализма. У социализма не оказалось явных факторов, использование которых, могло помочь обогнать капитализм.

Ну что ж, поскольку других ошибок не указано, а имеющиеся устранены, придется сделать вывод, что экономика РФ развивается быстрее, чем развивалась экономика СССР.

Цитата:

7. необходимость диктатуры пролетариата.

Сейчас и речи нет ни о какой пролетарской диктатуре. +

Цитата:

8. При капитализме человек с детства борется за свое место под солнцем, и, волей неволей, там воспитываются люди с индивидуально сильными бойцовскими качествами.

Поколения, выросшие уже при капитализме, безусловно в отношении бойцовских качеств более продвинутые, чем еще сохранившиеся представители тех, кто вырос в СССР. Если ошибка и не устранена полностью, то процесс идет в нужном направлении. +

Цитата:

9. Невозможность построения социализма в отдельно взятой стране в капиталистическом окружении.

Ну что ж, от коллектива мы больше не отрываемся. +

Цитата:

10. Марксистская теория однозначно трактует капиталиста как эксплуататора, иждивенца, лишнее звено в цепочке. Современный капитализм показывает, что это далеко не всегда так. В бизнесе зачастую капиталист работает намного больше и несет большую ответственность, чем его рабочие. Не каждый сможет взять на себя ответственность и организовать новый бизнес. Это такая же работа, только в другой области, которая требует знаний, умения и определенного риска. Так же как рабочий выдает определенное количество деталей, так же и капиталист выдает какой-то общественно полезный продукт и дополнительные рабочие места. Поэтому во многих случаях капиталиста можно рассматривать как очень важного сотрудника, который больше работает и соответственно должен больше получать.

Капиталисты у нас есть, получают они больше, чем остальные, очевидно, даже какие-то там общественно полезные продукты и рабочие места они «выдают». +

Цитата:

11. Теория Маркса, Энгельса, Ленина, настаивает на революционном переходе из капитализма в социализм. Этот путь оказался губительным для России.

От губительного пути мы отказались, уже четверть века идем благотворным путем реформ. +

Цитата:

12. Капитализм не стоит на месте и совершенствуется вместе с обществом. Сами рабочие, используя разрешенные методы, могут влиять на капиталиста и добиваться повышения заработной платы, условий труда и отдыха. Идет непрерывная борьба каждого за свои права и рабочего и капиталиста. Условия труда и их охрана, минимальный уровень оплаты, налоги теперь это все регламентировано и контролируется и государством и обществом. Правда это все в большей степени зависит от цивилизованности общества, его гражданской зрелости. Современный капитализм ищет и пути устранения возможности появления кризисов. Объединенная Европа это пример таких поисков. Не факт, что это сработает, факт в том, что они не стоят на месте и ищут пути борьбы с главным злом современного капитализма – с кризисами.

Ну что ж, Россия вроде как тоже и бастует, и митингует; условия труда, налоги и прочая у нас тоже регламентируются и контролируются; опять же теми методами, какими Европа борется с кризисами в Греции, Португалии, Испании etc, и наши кудрины борются с кризисом в России. Похоже, мы движемся к правильной цивилизованности. +

Цитата:

Ошибки реализации 1. Однопартийная система.

Партий у нас теперь - хоть соли их. +

Цитата:

2. Высокая централизация власти

У нас теперь можно сказать, полное ее отсутствие, вплоть до того, что МЭРТ рисует свой план развития, а Минфин – свой, и состыковать их решительно невозможно. +

Цитата:

3. Лозунг "вся власть Советам", оказался невыполненным. Мало того, что власть была в руках партийных бонз, в советы попадали люди исключительно по представлению высших партийных органов, то есть функционеров. Формально трудовые коллективы и общественные организации могли выдвинуть своего человека, а фактически их выбирала партийная элита, а народ только голосовал. Выборы были формальными и безальтернативными.

Теперь и выборы альтернативные, и каждый может сам себя выдвинуть. +

Цитата:

4. И, наконец, структура самой партии.

Ошибка устранена вместе с самой партией. +

Цитата:

5. Плановая экономика.

Ошибка устранена вместе с плановой экономикой. +

Цитата:

6. Мещанство. Как известно, коммунизм возможен только при полном удовлетворении спроса населения. Решить эту задачу партия тоже не смогла, да и не хотела, она боялась затронуть классиков, которых возвела в роль чуть ли не святых, а к их трудам заставляла относиться как священному писанию.

???

Цитата:

7. Воспитание нового человека. Человек должен был делать все то, что решат за него наверху, читать то, что разрешено, смотреть то, что ему можно, мечтать о том, что, ему рекомендовано. Внутренний потенциал был жестко огорожен запретами и журавля каждого человека пытались представить одним общим, понятно, что не достижимым при его жизни, журавлем-коммунизмом. Это, на мой взгляд, самая большая ошибка советского социализма.

Теперь каждый может читать, что хочет, смотреть, что ему нужно, мечтать о чем угодно. +

Цитата:

Краткие выводы. Трудно оценить вклад каждой ошибки в дело развала социализма, но все вместе они дали тот негативный результат, который мы могли наблюдать.

Поскольку все они теперь устранены, можно только порадоваться за Оредежа и поздравить его с тем, что он живет теперь в прекрасном обществе, где устранены все недостатки.

DONK · 22.09.2011, 18:09

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Цены на золото в СССР кто устанавливал ? Рынок ?

Цены устанавливал мировой рынок. Цена рубля в долларах исчислялась через золото. Если принять золото как эквивалент, его стоимость фактически не менялась, мало золота. Достаточно стабильный товар. Юани например и сегодня к нему привязаны. А потом рыночная цена не противоречит ни каким понятиям социализма. Это нормально для внешней торговли. Деньги это только деньги, богатство определяет количество общественно полезного (производительного) труда.

Владимир Александрович · 22.09.2011, 18:17

Цитата:

Сообщение от DONK

Здесь возможно, а вот в цивилизованных странах Маркса очень внимательно изучают и уважают. К тому же любой капиталист разорится если не будет знать что при повышении технической оснащённости в отрасли доля общественно полезного труда в ручном производстве падает. Поверьте, они это знают. Их в Гарворде учат.
Ну если меня выбрал коллектив, коллектив определил статьи расхода общака в которые он должен быть потрачен, а я должен перед этим коллективом отчитываться за расходы из общака и несу ответственность за не целевое расходование средств, то наверное это называется демократический централизм.

К тому же вы не правильно понимаете что такое прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость появляется тогда когда вы повышаете производительность труда (самое простое за счёт модернизации) и поэтому за те же часы рабочие выпускают больше и вот стоимость этого прибавка или экономия рабочего времени за счёт перевода освободившихся рабочих на другие производительные работы и есть прибавочная стоимость. Таким образом идёт развитие производства.

Уважаемый DONK, Вам осталось привести формулу прибавочной стоимости по Марксу. А, так, как Вы говорите, это только звуки.

Следует показать и формулу производительности труда.

Факт того, что рабочие за одно и то же время могут выпускать больше продукции совсем не обязательно может говорить о модернизации производства. Он может говорить и потогонной системе труда, и модернизации этой системы до полного уничтожения рабочего.

Поэтому и прошу Вас привести формулы расчетные или хотя бы демонстративные. Возможно, я ошибаюсь.

Если Вы не можете привести такие формулы, то какой смысл имеют Ваши слова об экономике?

Makedonsky1977 · 22.09.2011, 18:53

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Реплика для Makedonsky1977 на #2234
Погромы ткацких фабрик ткачами в Англии не смогли остановить наступление капитализма, где он также впервые в мире строился. Как Вы можете объяснить успешное развитие капитализма?

Реплика для Makedonsky1977 на #2250
Возможно, я несколько отстал, но в те времена, когда я получал своё образование, существовали следующие формулировки:
«Страны с рыночной экономикой» - имелись в виду капстраны.
«Страны с плановой экономикой» - имелись в виду соцстраны.
Основным определением рынка была конкуренция.
Отсюда я признаю, что был внешний рынок, куда наша промышленность стремилась, и пыталась конкурировать с производителями других стран, возражаю против вашего утверждения, что был внутренний рынок. Внутри было плановое изъятие и плановое перераспределение.

По поводу предположения о феодализме я уже писал несколько раз. Попробуйте для себя выписать характерные явления для феодализма и сопоставить их с действительностью «советского» периода. Кроме социальных, которые бросаются в глаза, вряд ли Вы найдёте сколь ни будь существенные.

Реплика для Makedonsky1977 на #2256
А какие социальные блага отсутствуют во всех капиталистических странах? Чем хуже страховое получение социальных благ от предоставления государством благ, которые оно сочтёт нужным предоставить? И в том и в другом случае деньги изымаются у трудящегося только в первом случае, на что истратить деньги решает трудящийся, а во втором какие то чиновники.

Отвечу Вам по порядку:

1. Погромы ткацких фабрик в Англии ставили себе другие цели - это была борьба между рабочим и капиталом за уменьшение нормы прибавочной стоимости и там имели место взаимоуступки. Но в Англии характер производительных сил в целом соответствовал производственным отношениям на момент ткацких погромов, хотя на рубеже 20 века и там существовала угроза революции и смены общественного строя (как и в другой промышленно развитой стране - Германии). Что поделать - производственные отношения стали тормозить развитие производительных сил. Сейчас я бы не сказал, что происходит успешное развитие капиталистического производства. Скорее наоборот и поверхностно Вы можете это наблюдать в систематических кризисах последних лет и затяжное войне, которая уже вполне вписывается в рамки 3-ей Мировой, а как известно первые две ознаменовали начало кризиса капиталистической модели и его развитие. Возможно, что мы ещё застанем упадок.

2. Не согласен с Вами относительно внутреннего рынка категорически. Он просто был ограничен, но он был. Зачем отрицать действительное? Ведь товары были внутри страны и их оборот был - вот Вам и рынок. Просто, скажем, средства производства, в отличие от капиталистической модели не имели хождения на внутреннем рынке.

3. Так в чём Вы видите сходство социализма и феодализма? Дайте ссылку на пост, где Вы об этом уже писали или повторите, если не сложно.

4. Ну скажем в той же "демократической" Америке - оплоте капитализма, медицинскую страховку имеет очень небольшой процент населения. В Испании (был там лично несколько раз по службе) качественное медицинское образование позволить себе могут тоже немногие (имею ввиду то, что сверх страховки - например, зубы), да и страховка отнимает значительную часть зарплаты и служит одной из острейших тем для бесед граждан. Образование при социализме я мог получить самое качественное и притом сообразно моим наклонностям. В капиталистическом мире - сообразно моему кошельку, что в большинстве случаев никак не связано со способностями. И так далее. Капиталист не заинтересован в росте благосостояния рабочего - он заинтересован в росте прибавочной стоимости, т.е. росте капитала. Никто не отменял этого всеобъемлющего закона капиталистического производства.

Makedonsky1977 · 22.09.2011, 18:55

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Цены на золото в СССР кто устанавливал ? Рынок ?

Петрович, надеюсь тебе DONK доходчиво всё объяснил по поводу продажи рабочей силы и по остальным вопросам или у тебя осталось что-то по существу?

mark · 22.09.2011, 18:59

Цитата:

Сообщение от Маратиус

Еще одна очередная и бесплодная попытка сравнить несравнимое, круглое с холодным, и доказать, что крокодил более длинный, чем зеленый. С таким же успехом можно доказывать, что лежащий в могиле человек здоровее, чем другой и живой. Для сравнения взяты только те показатели и только в таком ракурсе, где можно хоть как-то попытаться показать, что якобы в СССР жизнь была лучше, чем в США. Нет смысла доказывать якобы какое-то там превосходство страны, которой уже давно больше нет. Эти агитки большинство людей в России всерьез даже не воспринимают. Их устраивает современная жизнь. Они руководствуются прежде всего своим личным благосостоянием и благополучием, их мало волнует какая-то масштабная статистика.

Согласен с Вами, Маратиус, сравнивать экономики при социализме и капитализме сложно, потому что они построены на разных приоритетах. Естественно, каждый подходит к сравнению со своим аршином, и результаты, естественно, получаются разные. Скажем, приведённая выдержка из книги Кара-Мурзы Вам показалась агиткой, хотя откровенных натяжек там немного. Попробуйте её воспринять просто как другую точку зрения, без предвзятости, и Вы сможете её понять (принять-то вряд ли).
С моей точки зрения, ключевым в данном сравнении может служить понятие свободы. Понятно, что абсолютной свободы быть не может: любая свобода индивидуума косвенно ограничивает свободы окружающих. Например, Ваше желание курить где хочется ущемляет свободу некурящего, Ваша свобода передвижения на автомобиле - свободу пешехода, да и других автомобилистов, поэтому общество свободу отдельных граждан в любом случае ограничивает. Вопрос только, до какой степени, и где находится эта идеальная точка разграничения потребностей индивидуума и общества. Скажем, сексуальная сфера - сугубо индивидуальная, тем не менее даже в самых демократических обществах ограничивают потребности педофилов (а для них, возможно, это куда более важная потребность, чем свобода передвижения и право избирать и быть избранным). В СССР ограничивали свободы гомосексуалистов, чего нет на Западе, а во многих странах могут посадить за супружескую измену. С точки зрения европейца, советские граждане были несвободны, а Иран -вообще мрачное средневековье, а с точки зрения правоверного мусульманина, в СССР ограничивали его право на семью, а Европа - просто зона бесправия.
Давайте сойдёмся на том, что это просто разные точки зрения, каждая из которых имеет право на существование, а удалив в душе барьер невосприятия чужого мнения, попробуем взглянуть на него просто с интересом.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Всем! Ваша оценка 20 и 22 съездов в контексте поражения СССР как эталона для мира в холодной войне	коммунист1917	Преимущества и недостатки СССР	13	29.08.2011 23:34
Распад СССР как одна из причин нынешнего кризиса	ELEKTRO	Новейшая история России	7	02.02.2010 11:10
Милиции Санкт-Петербурга запретили задерживать граждан без причин	Admin	Ленинградская область и Санкт-Петербург	1	27.08.2009 09:37
Дети поражения	Red-Rus	Угрозы России и братским народам	37	22.12.2006 07:38