Анализ причин поражения социализма - Страница 232 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Alex7 · 23.09.2011, 12:02

Цитата:

Сообщение от mark

Уважаемый Бумбараш, попытаюсь выразить разницу на примерах. Допустим, в небольшом городке имеется потребность в усугах химчистки. В рыночных условиях некий предприниматель на свой страх и риск закупает оборудование, арендует или покупает помещение, нанимает и обучает персонал и методом научного тыка определяет расценки на услуги. Далее в зависимости от спроса плавно регулирует цены. Дальнейшее развитие бизнеса возможно по следующим сценариям: 1)спрос обеспечивает небольшой доход, бизнес не процветает, но и не хиреет; 2) спрос недостаточен,для компенсации затрат предприниматель поднимает цены, спрос ещё падает, даже понижение расценок до минимума не помогает и, помыкавшись, предприятие закрывается; 3) спрос высокий, расценки растут, в конце концов появляется конкурент, соблазнившийся успешностью бизнеса, издержки растут, а расценки повышать не получается, скорее приходится наоборот, в результате либо оба предприятия работают по сценарию 1, либо один из них разоряется. Как видно из этого примера, мнение потребителей при этом не учитывается: есть возможность - цены будут поднимать, никого не спрашивая, а если спрос недостаточен, услуга просто не оказывается.
Если же дело происходит при социализме, то в соответствии с нормами обеспечения услугами районное предприятие по оказанию бытовых услуг населению организует химчистку соответствующей мощности, а при малочисленности городка - приёмный пункт, часто совмещённый с другими услугами, где вещи принимаются, увозятся в удалённую химчистку и возвращаются потребителю. Расценки установлены единые для всех, хотя понятно, что рентабельность услуг в разных местах сильно различается. В результате практически всё население имеет возможность пользоваться услугами, причём по невысоким ценам. Если даже услуга в каком-то населённом пункте убыточна, её всё равно оказывают.
Вот это и есть разница: в первом случае - есть прибыль - есть услуга, нет прибыли - извините, ваши потребности меня не волнуют. И государственно-капиталистическое предприятие будет действовать так же. Во втором случае - есть потребность - есть услуга, а если по объективным причинам предприятие не может обеспечить их рентабельность, вышестоящая организация компенсирует убытки.
Кстати, переход к рынку вызвал лавинообразный рост цен именно в сфере услуг и торговли - в несколько раз в сопоставимых ценах, а количество оказываемых услуг сократилось в тех же пропорциях. То есть рынок привел к НЕДОСТУПНОСТИ целого ряда товаров и услуг не только из-за дороговизны, но и просто из-за их отсутствия.

1. Цены определяются не методом научного тыка - а расчитываются.
При этом так же расчитывается спрос. Все это делается легко и просто. И только на основании этих расчетов делается вывод - можноли и нужно ли открывать что то.
Уже в этих расчетах учитывается мнение потребителей - Вы сами писали про спрос, спрос бывает только у потребителей.
Если его нет совсем - значит в этом месте эта услуга НИКОМУ НЕНУЖНА.

2. То что вы описали является всего лишь одним из методов конкуренции - ценой. На самом же деле существует масса методов которые позволябт например двум химчисткам не только работать в одном районе, но и даже офисы иметь дверь в дверь и при этом у них цена може различаться в два раза

3. Никто не открывает что то, только на основании того, что у одного уже получилось - возможно что одна химчистка уже насытила рынок на 100%, а это означает что для входа на рынок второй химчистке понадобится намного больше средств и соответственно она уже может и не заработать так как надо.
4. Если кто то разоряется - так это как раз и происходит от того, что спросили мнение потребителей и в итоге оказалось что потребители не хотят платить за те услуги, которые им предлагают.

Alex7 · 23.09.2011, 12:12

Цитата:

Сообщение от mark

Вообще-то, уважаемый Алекс, я привёл данный пример для иллюстрации неконструктивности воздействия рынка на производство. А в Вашем выводе - лукавство. Государственный контроль обеспечивал соответствие цены реальному качеству товара и не давал опуститься ему ниже определённого уровня. Ныне у потребителя в глазах рябит от различных этикеток, при этом более высокая цена не гарантирует более высокого качества. Более того, часто качественные товары просто отсутствуют в продаже, потому что торговля берёт то, что быстрее продаётся. Только не надо говорить, что надо ходить в более дорогие магазины - ближайщий от меня приличный супермаркет находится в ста шестидесяти километрах. Вот вчера там был, прикупил домашним окорок "по советской технологии" (сам я мяса не ем, но колбасные изделия доверяют покупать только мне). 890 рэ. Понятно, что другие жители нашего городка на такой деликатес не накинулись бы, вот его и не продают. А в годы моей юности он лежал в магазинах за 3-50. Очереди были за колбасой "Отдельной" по 2-10, а окорок лежал.
И приведу ещё довод. Вы же не считаете неправильным, когда родители покупают детям не всё то, что дети хотят, а только то, что и родителям кажется разумным? А почему Вам не нравится, когда специалисты ограничивают разнообразие товаров на полках, чтобы рядовой неподготовленный потребитель не стал покупать низкосортный товар? Мне лично это кажется разумным.

Ну все правильно -Вы пытались показать несостоятельность рынка на примере, я показал несостоятельность Вашего примера.

А вобще кто Вам сказал что сейчас нет стандартов - ниже которых нельзя опускатся. Они вполне есть и применяются успешно - есть такие как HACCP и GMP. Предприятия обязанны не просто их соблюдать, но и раз в год подтверждать соответствие всех ингридиентов и технологического процесса этим стандартам.
мне не нравится когда вобще что то ограничивают - потому как ограничение разнооборазия можно достичь только одним способом - запретить например кому то производить продукцию. Такие решения обычно принимаются единолично и одним человеком - проконтролировать процесс невозможно, следовательно далеко не факт что закроют исключительно добросовестных производителей.

Пусть производят все и соответствуют минимальным стандартам.
А для повышения конкуренции и тем самым повышения качества продукции нужно немного иное - например для начала повысить стоимость человеческой жизни в РФ, потому сделать так что бы суды были действительно независимыми

- т.е. примерно все наоборот, не так как у Вас, не застваить государство усилить свои карательные функции (набор специалсистов в некоем гос органе - это тоже карательный орган) а наоборот - отпустить все и позволить людям самим контролировать многие процессы.

dolgova · 23.09.2011, 12:46

Цитата:

Сообщение от oredej

dolgova

Уважаемая Долгова!

Во-первых, как я понял, вы не нашли достаточных аргументов опровергнуть найденные мной ошибки. Во-вторых, Бумбараш, я и многие другие форумчане заинтересованы в анализе причин поражения социализма в надежде на то, что можно как-то его исправить, и если мы опять выберем социализм, чтобы он не развалился через несколько десятков лет или его не раздавили вместе со всей страной. Вы ловко перепрыгнули с одной темы на другую, которую могли бы сами открыть под названием, например, "почему не работает капитализм в России?". Поскольку вопросов мне не было задано, я отвечу на подразумеваемый.
Ответ на него должен огорчить, пожалуй, всех. То, что в современной России не работают те законы, которые работают в других странах, виноваты наши советские люди. Да, ни бандитов девяностых, ни коррупционеров теперешних никто к нам из-за границы не привозил. И капиталисты у нас в основном свои, доморощенные. Все они были воспитаны в СССР. Вы напрасно считаете, что народ уже стал другим и способен защитить себя. Социализм вывел породу людей без иммунитета к плохому, слабых и безвольных. Попал в компанию к бандитам, человек легко становится бандитом, устроился на работу, где все воруют, стал вором, видит, что кругом берут взятки, покрывают преступников и он в коррупционеры. Конечно, это касается не всех, но очень большого количества людей, что бы считать это большой проблемой. Поэтому, помимо плюсиков, надо бы еще добавить лет двести, тогда все будет как у них.

Честно говоря, мне просто хотелось спровоцировать Вас на признание, что Россия идет верной дорогой, осталось лишь потерпеть лет двести. Я была уверена, что Вы это напишите, потому что как только Вы начинаете перечислять ошибки социализма, выясняется, что они состояли в отказе от капитализма: от частной собственности, частных хозяев, рынка, конкуренции, и соответствующей избирательной системы, основанной на том же принципе, что и выбор товара в супермаркете.
У Вас очень конкретно описано, как социализм надо исправить: так, чтобы он продолжал оставаться капитализмом. Сейчас все перечисленные Вами ошибки исправлены, и именно так, как Вы считаете нужным это сделать. И если нужного результата нет (что Вы и сами признаете), то либо Ваш анализ неверен, либо Вы лукавите по поводу того, какого результата ждете. Ну вот теперь-то Вы открыто признали, что направление выбрано верное, и осталось только потерпеть лет двести.
Что касается опровержения Ваших аргументов, то Вам в этой теме многие писали очень толковые возражения, но что-то я не заметила, чтобы Вы сами пытались хоть одно из них понять, рассмотреть или опровергнуть. Проверим еще раз? Хотя бы по одному пункту.

Цитата:

Ошибки теории

Цитата:

1. Диапазон созидательных возможностей человека грандиозен. Поэтому, чем более человек свободен и заинтересован в результатах своего труда, тем более творческим и производительным будет его труд. Освобождение частной инициативы и совпавший с этим технический прогресс дали возможность части граждан раскрыть свой внутренний потенциал и реализовать проекты, целью которых было их личное обогащение. Это и явилось теми "подземными силами" волшебника, о которых говорил Маркс в Манифесте, и которые спровоцировали такой бурный рост экономики капитализма. Однако при переходе к социализму эту возможность реализации частной инициативы у людей отобрали обратно. В этом смысле социализм оказался не шагом вперед, а шагом назад. Можно обсуждать и осуждать это желание разбогатеть, сделать себе жизнь лучше и комфортнее, но оно есть, и никуда от него не деться. Эта реализация желания разбогатеть одного человека чаще всего приводит, помимо его личной выгоды, к организации новых рабочих мест и производству какого-то полезного для общества продукта или сервиса. В целом частная инициатива является стартером экономики, его разгоняющим элементом. Поэтому социализм без частной инициативы был вынужден во всем догонять капитализм.

Шансы выжить в конкурентной борьбе тем выше, чем крупнее капитал. Чем крупнее фирма, тем легче ей завоевать и удержать рынок. Поэтому целью капитала является самовозрастание его стоимости, его цель – получить наибольшую прибыль.

А какова цель общества в целом? Оно заинтересовано в другом: в увеличении производства материальных благ, необходимых для удовлетворения его потребностей. Но не в простом увеличении производства, а при наименьших затратах общественного труда. Иными словами, обществу нужен рост производства за счёт роста производительности труда; ему нужна экономия труда. Это мы видим на протяжении всей истории человечества, при всех способах производства.

На первый взгляд может показаться, что увеличение прибыли и рост производства должны сопровождать друг друга, должны идти рука об руку, а значит, интересы капиталистов и «общества» совпадают. Капиталисты в погоне за наживой создают новые производства и рабочие места, увеличивают выпуск товаров и, тем самым, работают на пользу всего общества.
Но у «общества» и капиталистов разные критерии эффективности производства. С точки зрения капиталиста эффективность производства определяется разницей между ценой товара и затратами капитала. С точки зрения общества «рентабельность» определяется величиной общественных издержек производства, т.е. величиной затрат общественного труда на изготовление данного продукта: чем эти затраты меньше, тем эффективнее производство. Различие это принципиально, ибо капиталист может снизить свои издержки и за счёт этого повысить рентабельность не только путём экономии труда, путём повышения его производительной силы, но и посредством «экономии на труде», на его оплате, и эта экономия может сопровождаться как раз расточением труда. «Экономии» можно добиться, например, переносом производства в отсталую страну с дешёвой рабочей силой – и пусть при этом даже снизится производительность труда!
Да, в СССР производительность труда была ниже, чем в капстранах. Но, во-первых, это различие за годы социализма значительно сократилось, что говорит о большем ее росте при социализме. Во-вторых, мы видели повсеместную замену менее производительного труда более производительным, а можете ли Вы привести обратный пример: чтобы в СССР закрыли оснащенную швейную или обувную фабрику (неважно, с устаревшим или современным оборудованием) и те операции, которые раньше производились механически, распределили среди кустарных производителей, чтобы максимизировать прибыль? Между тем, мировые производители джинсов, одежды и прочая применяют подобную схему: закрывают производства в США и Европе, и размещают заказы в Индонезии – но не строят там фабрики, а пользуются услугами кустарных производителей-надомников.
О том же писал и Марк (#2301), и я Вам уже писала, и если Вам мало, можно еще кучу привести примеров.
Так вот: в теории (а это же у Вас ошибка теории?) при социализме рост эффективности достигается за счет централизованного управления народным хозяйством, что позволяет значительно сэкономить общественные затраты труда. Ошибки как раз проявились в реализации. Почему часто не происходило технической модернизации производства? Потому что это могло помешать выполнению плана. Как это можно было исправить? Наверное, в планировании основной упор должен был делаться не на планирование вала или прибыли предприятия, а на планирование сокращения затрат труда.

Хватит Вам пока?

oredej · 23.09.2011, 12:46

Цитата:

Сообщение от Посторонний

Мда, анализ причин плавно перешел в обсуждение терминов.
Участникам дискуссии интересует сам процесс, а не факты, обрушившие социализм

Так вы и скажите что-нибудь по существу. Я открыл эту тему, выделил, на мой взгляд, наиболее существенные причины, дальше по логике вы должны были или опровергнуть их или согласиться или добавить свои. А вы сказали одну общую фразу и что? "Анализ это процедура мысленного, а часто также и реального расчленения предмета (явления, процесса), свойства предмета (предметов) или отношения между предметами на части (признаки, свойства, отношения)". Я за основу взял сравнение с капитализмом, так как победил он, а не другой строй. И что вам не нравится?

Бумбараш · 23.09.2011, 13:38

Ответ для dolgova на #2295

Цитата:

Сообщение от Бумбараш
oredej начал эту тему, и в #1743, #2099 подвёл черту под этой темой, проанализировав высказывания. Причин вскрыто много, но что далее? На мой взгляд, следующим шагом может быть следующее: Получив причины поражения необходимо проанализировать то, что сделано за последние 20 лет в плане устранения этих ошибок, и в какой мере оно (устранение) отвечает чаяниям народа.
Отличное предложение! Давайте так и сделаем! Посмотрим, какие из ошибок, описанных Оредежем, устранены.

Поскольку Ваш анализ касается первой половины моего вопроса, с Вашего разрешения дополню его своим ответом на вторую половину. Покаюсь сразу, «в какой мере оно (устранение) отвечает чаяниям народа» выглядит несколько пафосно – приношу свои извинения и уточню, что буду говорить только от своего имени.

Цитата:

Цитата:
Ошибки теории 1. при переходе к социализму эту возможность реализации частной инициативы у людей отобрали обратно. Можно обсуждать и осуждать это желание разбогатеть, сделать себе жизнь лучше и комфортнее, но оно есть, и никуда от него не деться. Эта реализация желания разбогатеть одного человека чаще всего приводит, помимо его личной выгоды, к организации новых рабочих мест и производству какого-то полезного для общества продукта или сервиса. В целом частная инициатива является стартером экономики, его разгоняющим элементом.
Желание разбогатеть, больше не осуждается, частную инициативу в этом деле людям вернули, ошибка устранена.

Да, это так, и я думаю, это соответствует желаниям инициативных людей. Ставим плюсик.

Цитата:

Цитата:
2. Замена одного хозяина, на коллективного, привела к бесхозности. Общее в головах людей просто стало ничейным или государственным и отношение к нему было отнюдь не почтительным. Бесхозяйственность стала символом социализма.
Частную собственность вернули, ставим плюсик.+

А вот здесь Вы, по-моему, поспешили поставить плюсик. Частная собственность есть тогда, когда она защищена государством не на словах, а на деле. О какой собственности может идти речь, если администрации во главе с Лужковым захотелось завладеть прибрежными землями на Москва-реке, и они без решения суда начали погром частных владений? Только вмешательство президента приостановило этот погром. То же самое было и в Бутово. Насколько я знаю, никто не ответил и не возместил людям нанесённый ущерб. Рейдерские захваты. Бандитские захваты бизнеса. Сколько по стране таких случаев? Частную собственность вернули, но получается не для всех. Здесь Вы явно поспешили ставить плюсик.

Цитата:

Цитата:
3. Производительность труда. после того как убрали капиталиста, убрали надсмотрщиков, люди вздохнули свободно и… перестали работать так интенсивно, как работали на капиталиста. Что бы получить ту же производительность труда, нужно было либо воспитать нового человека, либо заставлять его работать так же, как и при капиталисте, а без безработицы, без резкого деления в оплате труда добиться этого было сложно. В результате производительность труда снизилась, и получать больше рабочий не стал.
И безработицы, и резкого разделения в оплате труда, слава Богу, мы добились. +

Насчёт безработицы и резкого разделения в оплате труда я с Вами полностью согласен – добились. Отвечает ли чаяниям народа развал промышленности, из-за которого и появилась безработица, а с ней и резкое разделение оплаты труда? Приватизация промышленных предприятий, выполняемая «коммунистами-директорами», умеющими только выполнять директивы вышестоящего начальства и не имеющими своей инициативы, свелась к сдаче промышленных помещений под склады, а административных под офисы. Ни о каком повышении производительности труда пока речи нет. Так что и здесь я бы не поставил свой плюсик.

Цитата:

Цитата:
4. Конкуренция и рынок. Конкуренция это механизм точной оценки нужности выпускаемого предмета, правильности его цены, эффективности производства, соответствия зарплаты качеству и количеству труда производителя. Как результат потери конкуренции и рынка появились некачественные товары, неэффективные производства, несоответствующие качеству и количеству труда зарплаты, раздутые штаты, уравниловка.
Потерянные рынок и конкуренция снова с нами. +

Рынок и конкуренция для нашего сырья и даже некоторых видов продукции на международной арене были задолго до преобразований в нашей стране в сторону рыночной экономики. Ставя свой плюсик, Вы подтверждаете, что считаете нашу теперешнюю экономику рыночной. На мой взгляд, её даже с очень большой натяжкой нельзя считать рыночной. Где у нас в стране, в какой отрасли экономики Вы видите конкуренцию – основное требование рынка? Практически везде скрытый монополизм. Государственная машина, созданная Сталиным, продолжает свою работу, невзирая на провозглашаемые демократические преобразования, обирая народ. Ваш плюсик преждевременен. Отвечает ли чаяниям народа такой рынок? Лично мне он не по душе, и я свой плюсик ставить не буду.

Цитата:

Цитата:
5. Эксплуатация. Эксплуатация капиталистом была заменена эксплуатацией своими товарищами, работавшими рядом, но спустя рукава, лишними штатными единицами, эксплуатацией чиновников, которые тратили народные деньги с целью только отчитаться перед вышестоящим начальством. Чиновники могли тратить деньги на поддержание дружеских компартий, режимов, космос, балет, стройки века и прочие затраты, которые обратно рабочему не возвращались. Это все бралось из той же зарплаты рабочего, то есть результаты его труда присваивались другими, а взамен он ничего не получал.
Это все, конечно бралось не из зарплаты рабочего, а из той части, которая при капитализме была бы прибылью владельца предприятия. Но, в любом случае, теперь владелец снова при своей прибыли, потому +

Здесь и я поставлю свой плюсик. Отвечает ли чаяниям народа такая эксплуатация? Я думаю и, да и нет. Те, кто ведёт свой бизнес, скажут да, те, кто используется в качестве наёмной силы, скажут, нет. Отсутствие эксплуатации в любом сообществе невозможно, поэтому я воздержусь от оценки.

Цитата:

Цитата:
6. В силу предыдущих пяти пунктов можно говорить и это подтвердила жизнь, что экономика капитализма развивается более быстро, нежели экономика социализма. У социализма не оказалось явных факторов, использование которых, могло помочь обогнать капитализм.
Ну что ж, поскольку других ошибок не указано, а имеющиеся устранены, придется сделать вывод, что экономика РФ развивается быстрее, чем развивалась экономика СССР.

Вывод, приводимый oredej, поддержу, а вот Ваш вывод считаю пока преждевременным.

Цитата:

Цитата:
7. необходимость диктатуры пролетариата.
Сейчас и речи нет ни о какой пролетарской диктатуре. +

На мой взгляд, никакой диктатуры пролетариата не было. Была диктатура большевиков с использованием для её выполнения доверчивых граждан.

Цитата:

Цитата:
8. При капитализме человек с детства борется за свое место под солнцем, и, волей неволей, там воспитываются люди с индивидуально сильными бойцовскими качествами.
Поколения, выросшие уже при капитализме, безусловно в отношении бойцовских качеств более продвинутые, чем еще сохранившиеся представители тех, кто вырос в СССР. Если ошибка и не устранена полностью, то процесс идет в нужном направлении. +

Процесс идёт в нужном направлении или нет – покажет время. Сомнение мне навевает то, что у нас в стране пока нет капитализма. Сменилась одна партийно-государственная формация на другую с явными элементами феодализма.
Поэтому от своей оценки пока воздержусь.

Цитата:

Цитата:
9. Невозможность построения социализма в отдельно взятой стране в капиталистическом окружении.
Ну что ж, от коллектива мы больше не отрываемся. +

Этот тезис я вообще считаю глупостью. Когда-то капитализм также возник в отдельно взятой стране, затем завоевал почти весь мир. Когда развитие человеческого общества будет переходить к следующему строю – социализму, он также возникнет изначально в одной стране с тем чтобы покорить весь мир.

Цитата:

Цитата:
10. Марксистская теория однозначно трактует капиталиста как эксплуататора, иждивенца, лишнее звено в цепочке. Современный капитализм показывает, что это далеко не всегда так. В бизнесе зачастую капиталист работает намного больше и несет большую ответственность, чем его рабочие. Не каждый сможет взять на себя ответственность и организовать новый бизнес. Это такая же работа, только в другой области, которая требует знаний, умения и определенного риска. Так же как рабочий выдает определенное количество деталей, так же и капиталист выдает какой-то общественно полезный продукт и дополнительные рабочие места. Поэтому во многих случаях капиталиста можно рассматривать как очень важного сотрудника, который больше работает и соответственно должен больше получать.
Капиталисты у нас есть, получают они больше, чем остальные, очевидно, даже какие-то там общественно полезные продукты и рабочие места они «выдают». +

К Вашему плюсику добавлю свой.

Цитата:

Цитата:
11. Теория Маркса, Энгельса, Ленина, настаивает на революционном переходе из капитализма в социализм. Этот путь оказался губительным для России.
От губительного пути мы отказались, уже четверть века идем благотворным путем реформ. +

Вывод oredej о губительности перехода в ту формацию, которая у нас была – поддерживаю. Правильность теории Маркса, Энгельса, Ленина подтвердит или опровергнет переход в социализм.

Цитата:

Цитата:
12. Капитализм не стоит на месте и совершенствуется вместе с обществом. Сами рабочие, используя разрешенные методы, могут влиять на капиталиста и добиваться повышения заработной платы, условий труда и отдыха. Идет непрерывная борьба каждого за свои права и рабочего и капиталиста. Условия труда и их охрана, минимальный уровень оплаты, налоги теперь это все регламентировано и контролируется и государством и обществом. Правда это все в большей степени зависит от цивилизованности общества, его гражданской зрелости. Современный капитализм ищет и пути устранения возможности появления кризисов. Объединенная Европа это пример таких поисков. Не факт, что это сработает, факт в том, что они не стоят на месте и ищут пути борьбы с главным злом современного капитализма – с кризисами.
Ну что ж, Россия вроде как тоже и бастует, и митингует; условия труда, налоги и прочая у нас тоже регламентируются и контролируются; опять же теми методами, какими Европа борется с кризисами в Греции, Португалии, Испании etc, и наши кудрины борются с кризисом в России. Похоже, мы движемся к правильной цивилизованности. +

Тут остаётся надеяться на то, что Госдума, которая будет выбрана в декабре этого года, сможет законодательно устранить те перекосы, которые раздражают избирателей.

Цитата:

Цитата:
Ошибки реализации 1. Однопартийная система.
Партий у нас теперь - хоть соли их. +

И я поставлю свой плюсик.

Цитата:

Цитата:
2. Высокая централизация власти
У нас теперь можно сказать, полное ее отсутствие, вплоть до того, что МЭРТ рисует свой план развития, а Минфин – свой, и состыковать их решительно невозможно. +

Я бы не сказал, что власть отсутствует – она есть, и она такая, какую мы выбрали. Вот единого направления развития страны во властных структурах нет, есть единое направление к обогащению и мелко феодальные замашки.

Цитата:

Цитата:
3. Лозунг "вся власть Советам", оказался невыполненным. Мало того, что власть была в руках партийных бонз, в советы попадали люди исключительно по представлению высших партийных органов, то есть функционеров. Формально трудовые коллективы и общественные организации могли выдвинуть своего человека, а фактически их выбирала партийная элита, а народ только голосовал. Выборы были формальными и безальтернативными.
Теперь и выборы альтернативные, и каждый может сам себя выдвинуть. +

Поставлю и я свой плюсик.

Цитата:

Цитата:
4. И, наконец, структура самой партии.
Ошибка устранена вместе с самой партией. +

КПСС устранена, но есть КПРФ. Её структура чисто её дело до тех пор, пока она не влияет на события в стране. Сейчас структура КПРФ не влияет на события в стране, поэтому я тоже ставлю плюсик.

Цитата:

Цитата:
5. Плановая экономика.
Ошибка устранена вместе с плановой экономикой. +

Экономика, в которой план был ради плана устранена – здесь я с плюсом согласен. Экономика без планирования не возможна, и я считаю, что, то планирование, которое сейчас существует, очевидно, не сможет её развивать. Сколько уж планируется развитие мелкого и среднего бизнеса, а воз и ныне там. Поэтому на вопрос отвечает ли чаяниям народа такое планирование экономики, я бы ответил нет. Требуются новые попытки её разработки.

Цитата:

Цитата:6. Мещанство. Как известно, коммунизм возможен только при полном удовлетворении спроса населения. Решить эту задачу партия тоже не смогла, да и не хотела, она боялась затронуть классиков, которых возвела в роль чуть ли не святых, а к их трудам заставляла относиться как священному писанию.
???

Затрудняетесь с плюсиком? Да уж, коммунизм как был призраком, так им и остался. Разъезжать на зилах для партэлиты не являлось мещанством. Кабинеты для них за сотню квадратов – тоже не было мещанством. А вот квартира ткачихе - строго не более 5 кв. м. на члена её семьи (по нормативам на 1971 год), а иначе она мещанка. Сейчас этого нет. Так что думаю, смело можно ставить плюсик.

Цитата:

Цитата:
7. Воспитание нового человека. Человек должен был делать все то, что решат за него наверху, читать то, что разрешено, смотреть то, что ему можно, мечтать о том, что, ему рекомендовано. Внутренний потенциал был жестко огорожен запретами и журавля каждого человека пытались представить одним общим, понятно, что не достижимым при его жизни, журавлем-коммунизмом. Это, на мой взгляд, самая большая ошибка советского социализма.
Теперь каждый может читать, что хочет, смотреть, что ему нужно, мечтать о чем угодно. +

Совершенно верно и я поставлю свой плюсик.

Цитата:

Цитата:
Краткие выводы. Трудно оценить вклад каждой ошибки в дело развала социализма, но все вместе они дали тот негативный результат, который мы могли наблюдать.
Поскольку все они теперь устранены, можно только порадоваться за Оредежа и поздравить его с тем, что он живет теперь в прекрасном обществе, где устранены все недостатки.

Я не являюсь адвокатом oredej, если он сочтёт нужным, то сам и ответит, но с его выводом я согласен по большинству пунктов, а вот с Вашими плюсиками согласен как видите не со всеми.
Я понимаю, моё несогласие Вы мужественно перенесёте, даже если оно травмировало Вашу психику. По-моему без ёрничания разговор мог быть интереснее.

oredej · 23.09.2011, 14:00

dolgova

Цитата:

Честно говоря, мне просто хотелось спровоцировать Вас на признание, что Россия идет верной дорогой, осталось лишь потерпеть лет двести.

Цитата:

Ну вот теперь-то Вы открыто признали, что направление выбрано верное, и осталось только потерпеть лет двести.

Уважаемая Долгова!
Во-первых я нигде и никогда не говорил, что мы идем правильным путем. Этим путем нам действительно надо лет двести, что бы добиться какого-то результата. В моих прежних постах "Правильное будущее России" и "Альтернативная двухполярная демократия" это ясно показано, да и в этой теме я уже писал, что не являюсь сторонником капитализма, даже если он экономически более перспективен.
К сожалению, ваш комментарий появился после того, как я ответил Постороннему. Поэтому повторюсь. Сравнение с капитализмом обусловлено тем, что победил именно он.
Теперь к вашей попытке опровергнуть пункт №1. Давайте все-таки будем последовательны и не валить все в одну кучу и частную инициативу и централизованное планирование и размещение заводов в слаборазвитых странах. Я с удовольствием поговорю на эти и другие темы, но только еще раз прошу не смешивать все, а хотя бы брать по одному вопросу. Пункт №1 говорит о роли частной инициативы граждан. И давайте отвечать именно на этот пункт, то есть, нужна ли частная инициатива, полезна ли она для общества, двигает ли она экономику, исчезла она с приходом социализма или нет, и окончательно, запрет частной инициативы, это шаг вперед или назад. Давайте разберемся с анализом, а до синтеза еще доберемся.

Цитата:

Хватит Вам пока?

Petrovich · 23.09.2011, 15:05

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Ты сыпешь лозунгами, но не логичными и объективными выводами.

Я не генсек , чтобы кидаться лозунгами . В моём сообщении нет лозунгов , а есть то , что я считаю фактом . Если у Вас есть возражения - контраргументируйте фактами .

Цитата:

Прибыли нет, когда труд оплачивается полностью и не происходит изъятия его части в пользу капиталиста.

Я говорил о прибыли при капитализме . Вы привели другой вариант . Давайте обсудим Ваш другой вариант . Как Вы собираетесь создавать новое производство , если у Вас нет прибыли ? Простой пример : семья из двух человек , мужчина и женщина . У них двое детей , которые сменят их после смерти . Вдвоём взрослые собирают , условно , тонну зерновых в год , которые при их потреблении дают 100 000 килокаллорий в год . Но и эти четверо в год тоже сжигают 100 000 килокаллорий в год . Прибыли нет . То есть , что собрали , на то и весь год прожили . Назовите причину , почему мужчина и женщина должны захотеть третьего ребёнка , который в будущем создаст новое производство , например , станет кузнецом , если они собирают столько же , сколько сьедают , то есть , не имеют прибыли .

Цитата:

Поэтому капитал всегда стремится снизить цены на жизненно необходимые товары, т.е. товары, которые необходимы для существования и воспроизводства рабочей силы и таким образом при росте производительности уменьшить авансированный капитал (проще говоря зарплату) и максимально увеличить прибавочную стоимость. Это кстати по Марксу, можешь проверить. Поэтому твой комментарий, как и все прочие предыдущие не имеет отношения к сути моего высказывания о том, что капиталист не заинтересован в росте благосостояния рабочего. Понятно надеюсь теперь?

Чем Выше платёжеспособный спрос , тем выше прибыль . Докажите обратное . То есть , чем бедней покупатель , тем больше он купит .

Makedonsky1977 · 23.09.2011, 15:42

Цитата:

Сообщение от Посторонний

Мда, анализ причин плавно перешел в обсуждение терминов.
Участникам дискуссии интересует сам процесс, а не факты, обрушившие социализм

Факты не анализируют, а констатируют. А анализировать нужно как раз процесс.

Посторонний · 23.09.2011, 15:50

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Факты не анализируют, а констатируют. А анализировать нужно как раз процесс.

Анализировать процесс дискуссии?
Интересное предложение

Makedonsky1977 · 23.09.2011, 15:52

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Я говорил о прибыли при капитализме . Вы привели другой вариант . Давайте обсудим Ваш другой вариант . Как Вы собираетесь создавать новое производство , если у Вас нет прибыли ? Простой пример : семья из двух человек , мужчина и женщина . У них двое детей , которые сменят их после смерти . Вдвоём взрослые собирают , условно , тонну зерновых в год , которые при их потреблении дают 100 000 килокаллорий в год . Но и эти четверо в год тоже сжигают 100 000 килокаллорий в год . Прибыли нет . То есть , что собрали , на то и весь год прожили . Назовите причину , почему мужчина и женщина должны захотеть третьего ребёнка , который в будущем создаст новое производство , например , станет кузнецом , если они собирают столько же , сколько сьедают , то есть , не имеют прибыли .

Чем Выше платёжеспособный спрос , тем выше прибыль . Докажите обратное . То есть , чем бедней покупатель , тем больше он купит .

Ты неправильно понимаешь политэкономию, а других обвиняешь в безграмотности. Прибыль, т.е. прибавочная стоимость нужна капиталисту не для создания новых предприятий - не в этом его цель. Его цель именно и состоит в извлечении прибыли. А ты пытаешься всё подменить понятия.
В социалистическом государстве применительно к внутреннему рынку нельзя говорить о прибыли, т.к. нет прибавочной стоимости. Но есть прибавочный продукт, который и распределяется государством, т.е. обществом. В том числе - для создания новых предприятий и новых отраслей промышленности.
Теперь понятно или опять будешь приводить пример с зерном и килокаллориями?
Я говорил разве, что чем беднее покупатель, тем он больше купит? Я тебе объяснил марксистскую теорию относительно того, что капиталист не заинтересован в росте благосостояния рабочего. Он заинтересован только в увеличении прибавочной стоимости. Но её нельзя увеличить просто так при сохранении данной производительности труда. Нужно её поднять для того, чтобы за тоже количество рабочего времени рабочий произвёл больше продукции. Тогда можно уменьшить число рабочих часов, которые рабочий будет трудиться на себя и увеличить число рабочих часов, которые он будет создавать прибавочную стоимость, т.е. эксплуатироваться. Но в целом продолжительность рабочего дня не измениться, а благосостояние рабочего не улучшиться.
Что непонятно?

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Всем! Ваша оценка 20 и 22 съездов в контексте поражения СССР как эталона для мира в холодной войне	коммунист1917	Преимущества и недостатки СССР	13	29.08.2011 23:34
Распад СССР как одна из причин нынешнего кризиса	ELEKTRO	Новейшая история России	7	02.02.2010 11:10
Милиции Санкт-Петербурга запретили задерживать граждан без причин	Admin	Ленинградская область и Санкт-Петербург	1	27.08.2009 09:37
Дети поражения	Red-Rus	Угрозы России и братским народам	37	22.12.2006 07:38