Анализ причин поражения социализма - Страница 234 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Посторонний · 23.09.2011, 16:29

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Ну какие же это факты. Это Ваши мысли на этот счёт, но никак не факты. Факты требуют доказательств, уважаемый. Поэтому давайте всё-таки будем анализировать процесс и причины.

Ну вот, Вы упорно не хотите признавать факты.
Ну и какая дискуссия может быть?

Petrovich · 23.09.2011, 16:29

Цитата:

Сообщение от dolgova

Честно говоря, мне просто хотелось спровоцировать Вас на признание, что Россия идет верной дорогой, осталось лишь потерпеть лет двести.

Лет 20-30 .

Цитата:

Я была уверена, что Вы это напишите, потому что как только Вы начинаете перечислять ошибки социализма, выясняется, что они состояли в отказе от капитализма: от частной собственности, частных хозяев, рынка, конкуренции, и соответствующей избирательной системы, основанной на том же принципе, что и выбор товара в супермаркете.

А наличие свободного выбора мужчины , как спутника жизни , Вам понравилось ? Не согласно последним постановлениям ЦК КПСС , ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ , а самостоятельно ?

Цитата:

Шансы выжить в конкурентной борьбе тем выше, чем крупнее капитал. Чем крупнее фирма, тем легче ей завоевать и удержать рынок. Поэтому целью капитала является самовозрастание его стоимости, его цель – получить наибольшую прибыль.

В условиях идеального капитализма - да . Но сегодня такой капитализм - это та самая ветряная мельница , против которой восстал отважный Дон Кихот . То есть , такового капитализма в развитых странах сейчас нет . Ради интереса можете поинтересоваться , каким образом немецкая АМД составила конкуренцию американскому Интел . Или историю появления стороннего программного обеспечения под операционные системы Майкрософт . Будете крайне удивлены .

Цитата:

На первый взгляд может показаться, что увеличение прибыли и рост производства должны сопровождать друг друга, должны идти рука об руку, а значит, интересы капиталистов и «общества» совпадают. Капиталисты в погоне за наживой создают новые производства и рабочие места, увеличивают выпуск товаров и, тем самым, работают на пользу всего общества.Но у «общества» и капиталистов разные критерии эффективности производства. С точки зрения капиталиста эффективность производства определяется разницей между ценой товара и затратами капитала. С точки зрения общества «рентабельность» определяется величиной общественных издержек производства, т.е. величиной затрат общественного труда на изготовление данного продукта: чем эти затраты меньше, тем эффективнее производство.

Во-первых , с чего Вы взяли , что общество считает именно так ?
Во-вторых , а если дети считают , что сказки реальны , тогда что ?

Цитата:

Да, в СССР производительность труда была ниже, чем в капстранах. Но, во-первых, это различие за годы социализма значительно сократилось, что говорит о большем ее росте при социализме.

Осталось только сравнить рост производительности труда в Японии , Тайване , Южной Корее образца 1916 года и 2011 года по сравнению с , например , Францией или США .

Petrovich · 23.09.2011, 16:39

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Ну какие же это факты. Это Ваши мысли на этот счёт, но никак не факты. Факты требуют доказательств, уважаемый. Поэтому давайте всё-таки будем анализировать процесс и причины.

Что нужно доказывать ? Что социалистической системы нет ?
Что рабочий класс не вытупил в защиту системы СССР ?
Что рабочий класс был одним из могильщиков ?

Makedonsky1977 · 23.09.2011, 16:45

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Что нужно доказывать ? Что социалистической системы нет ?
Что рабочий класс не вытупил в защиту системы СССР ?
Что рабочий класс был одним из могильщиков ?

Факты требуют доказательства. Вы не знаете этого?

Makedonsky1977 · 23.09.2011, 16:47

Цитата:

Сообщение от Посторонний

Ну вот, Вы упорно не хотите признавать факты.
Ну и какая дискуссия может быть?

Я хочу, чтобы Вы развили свою мысль и подтвердили её убедительными аргументами в ходе дискуссии, а не бросались лозунгами. Повторюсь, пока я увидел не факты, а какие-то Ваши ничем не подтверждённые высказывания. Если Вам есть что сказать в подтверждение их, говорите - обсудим. А нет - так это тогда лозунги и демагогия.

Посторонний · 23.09.2011, 17:00

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Я хочу, чтобы Вы развили свою мысль и подтвердили её убедительными аргументами в ходе дискуссии, а не бросались лозунгами. Повторюсь, пока я увидел не факты, а какие-то Ваши ничем не подтверждённые высказывания. Если Вам есть что сказать в подтверждение их, говорите - обсудим. А нет - так это тогда лозунги и демагогия.

Моя покойная бабушка до конца своих дней не верила, что на ДВ день начинается на 7 часов раньше, чем на ее родной Вологодчине.
Как-то по ТВ показывали старичков - жителей Чернобыльщины, которые не эвакуировались и продолжают жить в родных местах.
Так вот старички утверждали, что радиацию придумали

кикимора · 23.09.2011, 17:11

Цитата:

Сообщение от Посторонний

Моя покойная бабушка до конца своих дней не верила, что на ДВ день начинается на 7 часов раньше, чем на ее родной Вологодчине.
Как-то по ТВ показывали старичков - жителей Чернобыльщины, которые не эвакуировались и продолжают жить в родных местах.
Так вот старички утверждали, что радиацию придумали

Ну так вы весь в свою покойную бабушку удались! Примерно такой же уровень аргументации - одни заклинания и мантры типа: "Не верю - и все тут!"
Да это исключительно ваши проблемы - с ними и оставайтесь. И с вашей покойной бабушкой.

dolgova · 23.09.2011, 17:21

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Ответ для dolgova на #2295
Поскольку Ваш анализ касается первой половины моего вопроса, с Вашего разрешения дополню его своим ответом на вторую половину. Покаюсь сразу, «в какой мере оно (устранение) отвечает чаяниям народа» выглядит несколько пафосно – приношу свои извинения и уточню, что буду говорить только от своего имени.Да, это так, и я думаю, это соответствует желаниям инициативных людей. Ставим плюсик.А вот здесь Вы, по-моему, поспешили поставить плюсик. Частная собственность есть тогда, когда она защищена государством не на словах, а на деле. О какой собственности может идти речь, если администрации во главе с Лужковым захотелось завладеть прибрежными землями на Москва-реке, и они без решения суда начали погром частных владений? Только вмешательство президента приостановило этот погром. То же самое было и в Бутово. Насколько я знаю, никто не ответил и не возместил людям нанесённый ущерб. Рейдерские захваты. Бандитские захваты бизнеса. Сколько по стране таких случаев? Частную собственность вернули, но получается не для всех. Здесь Вы явно поспешили ставить плюсик.

Вернули у нас частную собственность? Вернули. То, что это не привело к исчезновению бесхозяйственности, в этой теме писали не раз. Если Вы не хотите здесь ставить плюсик, то должны объяснить Оредежу, что возвращение частной собственности не приводит автоматически к восстановлению «чувства хозяина», что нужно не просто вернуть частную собственность, а «вернуть ее для всех», и объяснить в чем различие между этими двумя способами «возвращения частной собственности» и прочая. Одним словом, пусть Оредеж уточняет свое утверждение.

Цитата:

Насчёт безработицы и резкого разделения в оплате труда я с Вами полностью согласен – добились. Отвечает ли чаяниям народа развал промышленности, из-за которого и появилась безработица, а с ней и резкое разделение оплаты труда? Приватизация промышленных предприятий, выполняемая «коммунистами-директорами», умеющими только выполнять директивы вышестоящего начальства и не имеющими своей инициативы, свелась к сдаче промышленных помещений под склады, а административных под офисы. Ни о каком повышении производительности труда пока речи нет. Так что и здесь я бы не поставил свой плюсик.

А разве речь шла о повышении производительности? Речь у Оредежа шла о том, что нужно вернуть безработицу и резкое разделение труда, что повлияет на производительность. Ошибку исправили, а если результат не тот – это уже к Оредежу.
Извините, пожалуйста, Бумбараш, что не продолжаю этот разбор. Я просто хочу довести до Вас следующую мысль. Оредеж описывает какой-то недостаток социализма, и говорит, как его нужно исправить. Я вообще не рассматривала результаты, полученные при исправлении ошибок. Я лишь смотрела, исправили ли эти ошибки тем способом, каким предлагает это сделать Оредеж. Если именно таким – то я и ставила плюсик. Пересмотрите мои плюсики с этой точки зрения. Если Вам не нравится результат – то вопросы к Оредежу. Если Вы считаете, что какая-то ошибка не исправлена, (например, у нас, как и при социализме, частная собственность вне закона), тогда уже ставьте минус, и будем его обсуждать.

dolgova · 23.09.2011, 17:34

Цитата:

Сообщение от oredej

dolgova

Уважаемая Долгова!

Во-первых я нигде и никогда не говорил, что мы идем правильным путем. Этим путем нам действительно надо лет двести, что бы добиться какого-то результата. В моих прежних постах "Правильное будущее России" и "Альтернативная двухполярная демократия" это ясно показано, да и в этой теме я уже писал, что не являюсь сторонником капитализма, даже если он экономически более перспективен.

Ваши посты о том, что капитализм – это верный путь развития. Капиталистическим путем мы и идем. Как отсюда вытекает, что Вы его не считаете верным, даже если Вы говорите, что он Вам не нравится?

Цитата:

Теперь к вашей попытке опровергнуть пункт №1. Давайте все-таки будем последовательны и не валить все в одну кучу и частную инициативу и централизованное планирование и размещение заводов в слаборазвитых странах. Я с удовольствием поговорю на эти и другие темы, но только еще раз прошу не смешивать все, а хотя бы брать по одному вопросу. Пункт №1 говорит о роли частной инициативы граждан.

Ваш пункт №1 – о том, что «В целом частная инициатива является стартером экономики, его разгоняющим элементом. Поэтому социализм без частной инициативы был вынужден во всем догонять капитализм». Поэтому я Вам указала факторы, которые с лихвой могут перекрыть отсутствие частной инициативы. Это во-первых.
А во-вторых, Ваш пункт № 1 – о том, что «Эта реализация желания разбогатеть одного человека чаще всего приводит, помимо его личной выгоды, к организации новых рабочих мест и производству какого-то полезного для общества продукта или сервиса». Так вот, я Вам и отвечаю, что социалистическое производство, призванное удовлетворять потребности, производит новые рабочие места, а капиталистическое производство, предназначенное для получения прибыли, может их как открывать, так и с успехом закрывать.

Цитата:

И давайте отвечать именно на этот пункт, то есть, нужна ли частная инициатива, полезна ли она для общества, двигает ли она экономику, исчезла она с приходом социализма или нет, и окончательно, запрет частной инициативы, это шаг вперед или назад. Давайте разберемся с анализом, а до синтеза еще доберемся.

Давайте. Нужна, полезна, экономику двигает, но снижение ее воздействия на экономику не смертельно, если есть факторы, которые ее снижение компенсируют (см. предыдущие посты). Исчезнуть частная инициатива не может ни с приходом социализма, ни с приходом коммунизма, а только с исчезновением частного человека. Другое дело, что частная инициатива может быть направлена не на то, на что она направлялась раньше. При капитализме инициатива, направленная на достижение частнособственнических, не знаю, как их назвать, частно-экономических, что ли, целей, уменьшается, но чем она компенсируется, см. выше. Другое дело, что освобожденная инициатива двинулась в тех направлениях, которые для самого общества оказались не слишком полезными или слишком вредными, но Ваш пункт ведь не об этом. И окончательно, запрет частной инициативы – это что за штука? Да еще и в теории! Где в своей теории Маркс ее запретил?

Посторонний · 23.09.2011, 17:34

Цитата:

Сообщение от dolgova

[FONT=Calibri][SIZE=3]Вернули у нас частную собственность? Вернули. То, что это не привело к исчезновению бесхозяйственности, в этой теме писали не раз

Вспомнил телепередачу по ленинградскому ТВ в середине 70-х.
Выступал директор Кировского завода. Он пылко доказывал, что если у проходной его завода будет стоять 5 безработных, то он совершит "переворот" в производстве.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Всем! Ваша оценка 20 и 22 съездов в контексте поражения СССР как эталона для мира в холодной войне	коммунист1917	Преимущества и недостатки СССР	13	29.08.2011 23:34
Распад СССР как одна из причин нынешнего кризиса	ELEKTRO	Новейшая история России	7	02.02.2010 11:10
Милиции Санкт-Петербурга запретили задерживать граждан без причин	Admin	Ленинградская область и Санкт-Петербург	1	27.08.2009 09:37
Дети поражения	Red-Rus	Угрозы России и братским народам	37	22.12.2006 07:38