Petrovich

Вот он и строит новые производства , чтобы извлечь прибыль . А берёт он инвестиции для строительства новых производств не с неба , и не за счёт заклинаний , а за счёт прибыли с нынешних производств . Что Вы опровергли , я так и не понял .

Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, – какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!
К.Маркс . "Манифест коммунистической партии"

Парадокс , не правда ли ? Вроде капиталист только тем и занимается что прибыль множит и на себя тратит , а поди ж ты , откуда-то капиталы на новое производство берутся . Мистика .


А что Вы опровергли ? Я Вам привёл пример того , как при социализме прибыль создаёт новые производства . То есть , нужно производить больше , чем потреблять .

Цитата:

Я говорил разве, что чем беднее покупатель, тем он больше купит? Я тебе объяснил марксистскую теорию относительно того, что капиталист не заинтересован в росте благосостояния рабочего. Он заинтересован только в увеличении прибавочной стоимости.

Осталось только поинтересоваться у Вас , кто является покупателем на рынке ? Назовите их .

Цитата:

Но её нельзя увеличить просто так при сохранении данной производительности труда. Нужно её поднять для того, чтобы за тоже количество рабочего времени рабочий произвёл больше продукции. Тогда можно уменьшить число рабочих часов, которые рабочий будет трудиться на себя и увеличить число рабочих часов, которые он будет создавать прибавочную стоимость, т.е. эксплуатироваться. Но в целом продолжительность рабочего дня не измениться, а благосостояние рабочего не улучшиться.

Цитата:

Что непонятно?

Непонятно , почему , если это так , Финский рабочий сейчас живёт луше , чем в те времена , когда писали "Капитал" . Ведь , если бы то , что Вы говорите , было бы правдой , то благосостояние наёмных работников с середины 19-го века не улучшилось бы . Давайте вместе посмотрим , где Вы ошиблись .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Погодите , не спешите . Я сейчас занят тем , что ищу факты , подтвержающие , что социалистической системы нет . Это очень трудно доказать , потому что СССР и соц.лагерь до сих пор живы .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

кикимора

Не знаю, не знаю...
А вот насчет кап.системы - очень хорошо сказал в среду Кургинян - кап. системы, как таковой в мире нет и быть не может. Есть система неоколониализма, при которой верхушка развитых стран может безнаказанно разграблять все остальные, не допуская их продвижения по пути прогресса.
России в этой системе определено место колонии, а лично вы, Петрович, предлагаете нам с этим смириться

Отставной водолаз

О каких новых производствах речь? Или Вы это так - теоретизируете?
Это точно! Жадность у капиталистов мистическая - можно сказать! Сто лет прошло с момента написания "Манифеста коммунистической партии"! То есть за двести лет своего существования капитализм создал в Мире только семь развитых стран! Семь!!! А все остальные грабил, грабил и грабил!

В противовес этому социализм за 73 года своего существования вытащил к вершинам научно-технического прогресса и экономического процветания целый континент под названием Евроазмя!

Однако прав был бородатый! Все дело в прибавочной стоимости! Ну и в сугубо капиталистическом удушении конкурентов (фирм, государств, континентов), я бы сказал.

Makedonsky1977

Понятно. Сплошная демагогия. Если ты считаешь, что с уничтожением СССР исчез социализм, то тебе всё таки нужно побольше читать умных книг. Спор - это искусство, а не азартная игра.

Makedonsky1977

Ну Маркса то нужно целиком изучать, а не хватать цитаты.
По порядку начну, поскольку ты выхватываешь цитаты и массой словоблудия делаешь неудобным для восприятия свои высказывания.

1. Опроверг я твоё понимание основной цели капитализма. Ты её видишь в развитии производства, тогда как Маркс, а вместе с ним и я вижу её в увеличении капитала (формулу Д-Т-Д знаешь?), которое возможно только за счёт прибавочной стоимости. Основная цель капитала - рост прибавочной стоимости, как в абсолютном (масса прибавочной стоимости), так и в относительном (норма прибавочной стоимости) выражении. Я с тобой не спорю, что на определённой ступени развития общества капитализм развивает производство за счёт роста производительных сил, но в конечном итоге производственные отношения, которые запаздывают по сравнению с производительными силами в развитии, начинают тормозить последние (это по Марксу, можешь проверить). Зачем капиталист развивает машинное производство и интенсивность труда знаешь? Подскажу: затем, чтобы при прежней норме необходимого труда увеличить норму прибавочного труда. В плюсе капиталист, а не рабочий. Так тебе понятнее? Чтобы не видеть мистики, нужно изучать политэкономию. Тогда и спорить тебе проще будет.

2. Прибыль есть прибавочная стоимость - при социализме этого понятия нет. Или ты настаиваешь, что при социализме есть понятие прибавочная стоимость? При социализме новые производства создаёт прибавочный продукт. Ты разницу понимаешь или нет?

3. Покупателем на рынке является рабочий. Что тебе не нравится? Рабочий имеет от капиталиста необходимую стоимость, т.е. стоимость на поддержание и воспроизводство своей рабочей силы. Ты же пытаешься доказать, что капиталист заинтересован в росте благосостояния рабочего. А я тебе толкую об обратном. А ты в качестве доказательства приводишь платёжеспособность. Но разве я говорю, что рабочий неплатёжеспособен? Она платёжеспособен, когда речь идёт о необходимой потребительной стоимости, нужной для поддержания и воспроизводства рабочей силы - это капиталист ему даёт, но не более. Что тебе не нравится?

4. Естественно, что современный финский рабочий живёт лучше своего собрата 19 века, т.к. необходимая стоимость возросла почти за 2 века. Но ещё больше возросла прибавочная стоимость. Что же тебе неясно?

Отвечай, если надумаешь в таком же порядке по пунктам, а то неудобно разбирать твои выжимки.

Petrovich

Во-первых , паразитирование , как таковое , есть в жизни . Наши дети , например , паразитируют на нас до тех пор , пока не начнут трудовую деятельность . Это нормально и общество смотрит на это даже с умилением . Это к слову .

Во-вторых , уважаемый Makedonsky1977 , если у нас с Вами квалифицированный рабочий , который закончил ПТУ , руки рвёт на морозе , ремонтируя трактор , приносит обществу в месяц пользы на 500 рублей , а уборщица , которая учебных заведений не заканчивала , а балду пинала , а теперь вынуждена подметать полы и приносит обществу пользу 100 рублей в месяц , но при этом имеет на жилплощадь , построенную народом те же права , что и работяга , то , извиняюсь , она эксплуатирует рабочего . То есть , паразитирует на нём .

Да .

Интересная у Вас логика . Ну тогда телевизор при социализме тоже не является товаром . Его же ведь после покупки никто не отбирает .

Makedonsky1977
Не пытайтесь увязать понятие товар с тем , что происходит с ним после купли-продажи . Маркс Вас точно когда-нибудь убьёт .

А Вас не удивляет , уважаемый Makedonsky1977 , что Ленин в своих трудах не озаботился этим вопросом ? Может , всё-таки , три класса церковно-приходской школы это не одно и тоже , что университет и диалектический материализм ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Makedonsky1977

Не гони Петрович. Отвечай на вопросы в моём посте, который выше твоего строчкой. Не отвлекай собрание. Или тебе хвост прижали?

Petrovich

У советского рабочего другого товара не было . А Вы снова увязываете понятие товар с факторами , к этому понятию не имеющими отношения . Ну что с Вами делать , а ? Ну какое отношение к понятию рабочая сила - товар , имеет то , располагает ли наёмный работник средствами производства ?

То , что коммунизм более прогрессивная форма , чем капитализм , не доказано . На практике коммунизм споткнулся на своей первой фазе . А что касается рабочей силы как товара ... Именно при высше фазе коммунизма согласно марксистко-ленинской теории рабочая сила перестаёт быть товаром .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Makedonsky1977

Ещё раз призываю к порядку и призываю прекратить флудерство и троллинг. Ответь на мой пост 2356 и продолжим диалог