Анализ причин поражения социализма - Страница 246 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

mark · 25.09.2011, 00:41

Цитата:

Сообщение от oredej

mark То есть немецкие автомобили были хуже советских, а так же японские телевизоры, американские компьютеры, телефоны, одежда, продукты, квартиры, строительная техника и проч. и проч. все с каждым годом становится хуже?

Уважаемый oredej, я указывал в более ранних сообщениях (в другой теме), что в человеческом обществе действуют много экономических законов, причём ОДНОВРЕМЕННО, и часто в противоход друг другу, что даёт повод критикам этих законов. И приводил пример: Вы же не сомневаетесь в законе всемирного тяготения? А почему же тогда яблоко падает сразу на землю, а листок с этой же яблони долго парит в воздухе? Правильно, потому что на падающие предметы воздействуют и другие физические законы, причём по-разному.
Если представить себе, что научно-технический прогресс остановился, то телевизоры, автомобили и другие товары действительно становились бы хуже и хуже. В среднем.
А теперь по поводу сравнения качества отечественных и иностранных автомобилей. необходимо уяснить принципиальную разницу в подходах социалистической и рыночной экономик при выборе приоритетов развития. Понятно,что любые ресурсы не безграничны, и при социализме главные усилия сосредотачивались на самых капиталоёмких базовых отраслях, а также отраслях, обеспечивающих национальную безопасность. Развитие же производства бытовой техники, легковых автомобилей и прочего ширпотреба шло по принципу: главное - обеспечить. Требования к качеству таких товаров формировались с приоритетом на утилитарность, добротность, "понты" не приветствовались. Поэтому при конструировании автомобилей уделяли большее внимание надёжности, ремонтопригодности и дешевизне, нежели "прибамбасам", как,впрочем, и разнообразию.
На Западе же автопром - любимое дитя, которому отдавались лучшие силы. Там-то давно поняли,что автомобиль - это не средство передвижения, а любимая игрушка взрослых мальчиков, за которую они готовы отдать всё и даже больше.
Я-то лично считаю, что СССР совершенно зря не развивал автомобилестроение - при той себестоимости, которая была на советских автогигантах, самые небольшие усилия могли позволить совершить прорыв на внешние рынки и заработать куда больше, чем на продаже пресловутой нефти - но это уже другая история...

Ольга Ведерникова · 25.09.2011, 01:00

Цитата:

Сообщение от Посторонний

А буржуинские РТК это разве не "общемировая практика расчёта производительности труда"?
Вот это как раз и является критерием, ибо именно по ним работают буржуины.
Это ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ документация, а не агитки политтехнологов.

P.S.
Сейчас интересоваться современной производительность труда бессмысленно, ибо заводов у нас практически не осталось.
Существующие же чук и гек закроют до 2014 года

Да не всё так страшно и сложно.

Для измерения производительности труда используется показатель производительности труда, который рассчитывается как отношение объема произведенной продукции (работ, услуг) в стоимостном выражении к среднесписочной численности работников организации, т.е. по следующей формуле:
П = V / Ч,

где П - производительность труда;

V - объем произведенной продукции (работ, услуг);

Ч - среднесписочная численность работников организации.

Теперь мне скажите, что такое ваше РТК по сравнению с этой формулой?

Petrovich · 25.09.2011, 01:38

Цитата:

Сообщение от DONK

То есть если не было бы капитала можно сократить издержки на столь ценного кадра?

И большие издержки. На эти издержки можно целый институт содержать в котором будут решать вопросы которые сейчас решает этот полуграмотный маргинал куда как эффективней.

Несомненно ! Нет капитала = не требуются работники по его обслуживанию . Однако , что это за экономика такая без капиталов ( = без инвестиций ) ? А насчёт институтов :
В НИИ стали приводить львов и выпускать в рабочее время в коридоры, чтобы сотрудники работали, а не болтались. Потом случилось ЧП, и львов убрали. Один лев - другому:
- и нужна была тебе эта уборщица! двадцать два научных сотрудника съел, и никто не заметил!

Цитата:

Если робот за рабочего создаёт прибавочную стоимость, да ещё почти 100% то зачем рабочий капиталисту?

Сокращение и безработица.

Сокращение и перевод рабочей силы на производство этих роботов и в сферу услуг . Роботы не с Луны падают .

Цитата:

А она их не потребляет.

Потому что в своё время не придумала и не производила . Если бы производила , то поставляла бы на экспорт и сама потребляла .

Цитата:

Их потребляет США, а производятся они в малазии, где можно почти не платить рабочим.

Чем вот так брякать поинтересуйтись зарплатами на заводах , собирающих изделия на микросхемах в Малайзии .

Цитата:

Если США потребляют в два раза больше чем производят, то в соответствии с рыночной экономикой это где то украли.

Или влезли в долг .

Цитата:

Так же и с одиночным капиталистом. Ни какой он не предприниматель, все его действия крутятся вокруг капитала и стремится он максимально больше содрать с рабочего т.к. средства производства не создают прибавочной стоимости. Он простой рыночный вор.

Вы только что про роботов говорили .

Цитата:

А где есть сегодня в мире конкуренция?

Миф о конкуренции Кара-Мурза

Представим себе 2 ситуации. Первая ситуация - на рынке один монополист. Вторая ситуация - на рынке неменее 5 независимых фирм, имеющих примерно равную долю. В каком случае соотношение цена-качество будет выше? Рассмотрим факторы, которые действуют на это соотношение при монополии и при конкуренции.

1. Фактор большей заинтересованности в снижении издержек при конкуренции.

Это тот самый фактор, о котором так любят рассуждать «демократы». Но дело здесь вот в чем. Современные компании, производящие товары народного потребления - это громоздкие бюрократические монстры, которые имеют отделения в 100-150 странах мира и порядка 100 тысяч работающих. Любой, кто работает в транснациональной корпорации, знает - там процветает такой махровый бюрократизм, который и не снился советским государственным учреждениям. Причем по-другому там нельзя - иначе фирма столь больших размеров просто станет неуправляемой. Соответственно, в таких фирмах только самое высокое начальство заинтересовано в снижении издержек и улучшении качества товара (но при монополии оно тоже в этом заинтересовано!) А начальство пониже рангом, не говоря уж о рядовых сотрудниках, и при конкуренции и при монополии заинтересованы в одном - иметь поменьше работы и побольше зарплаты.

2. Эффект масштаба

Это понятие в экономической теории означает, что при прочих равных условиях, чем больше объем производства, тем меньше себестоимость каждой единицы продукции. Когда весь товар на рынке производит одна фирма - себестоимость единицы продукции при прочих равных будет меньше, чем когда тот же объем товара произведет 5-7 разных фирм.

3. Затраты на маркетинг, рекламу, пиар, продажи и упаковку

Теперь мы приступаем к самому главному. Кто из нас неругался последними словами, когда интересные фильмы по ТВ прерываются на рекламу памперсов и сникерсов каждые 5 минут? А ведь 1 минута рекламного времени по ТВ стоит десятки тысяч долларов. Откуда такие деньги? Из нашего кармана-затраты на рекламу включаются в себестоимость товара. А в СССР затраты производителя на рекламу были малой величиной. Более того, реклама заполонила все газеты, журналы и буквально каждый свободный метр площади земли и зданий в крупных городах России. Это при том, что цены на рекламные площади, мягко говоря, кусаются. Кто -же за это платит? Мы с вами и платим - эти расходы включены в себестоимость товара. Пройдите по центральным улицам любого крупного города России. Центры городов забиты буквально под завязку офисами крупных фирм. Кто там сидит? Там сидят менеджеры по рекламе, маркетологи, дизайнеры, PR-щики, менеджеры по продажам и бренд-менеджеры. Чем занимается эта огромная армия высокооплачиваемых специалистов? Они занимаются ведением конкурентной борьбы. И их огромные по российским меркам зарплаты, и аренду офисов и техники, и изготовление рекламной продукции тоже оплачивает многострадальный российский потребитель. Мог кто-нибудь в советское время представить себе, что ему придется содержать столько «менеджеров»? Причем содержать отнюдь не на уровне врача и учителя. А ведь это - прямое следствие конкуренции.

Следующая статья расходов - упаковка. В советские времена она стоила копейки. Не то теперь, при «конкуренции». Теперь красиво упаковывают все подряд - и что нужно, и что не нужно. Понятно, что от этого себестоимость продукции, мягко говоря, не уменьшается. Короче говоря, куда ни посмотри - конкуренция фактически вместо снижения приводит к огромному росту издержек. Наблюдается ужасающий, безумный рост расходов на продвижение товара на рынок. Оно и понятно - ведь конкуренция это фактически война, а ведение войны всегда стоит очень больших денег. Бюджет монополиста и бюджет фирмы, ведущей острую конкурентную борьбу, отличаются примерно так же, как бюджет государства мирного от бюджета государства воюющего. Эти «военные» расходы конкурирующие фирмы перекладывают на потребителя. Потребителю деваться некуда, он вынужден платить. Ни одна фирма не может сильно снизить цену за счет уменьшения расходов на рекламу - в таком случае она мгновенно вылетает с рынка. Доходит до того, что в современном товаре нередко стоимость самого товара в целом ряде случаев составляет не более 20% от -цены, а остальное - расходы на PR, рекламу, маркетинг, упаковку и много чего еще «очень нужного» в производственном процессе. Вот такое вот «снижение издержек». С. Г. Кара-Мурза в своих книгах приводил случай, когда в СССР тюбик глазной тетрациклиновой мази стоил 9 копеек, а в США аналогичный тюбик того же веса стоил 4 доллара. При этом надо заметить, что в СССР фармацевтическая промышленность не дотировалась. Выходит, что издержки производства в США аналогичного товара были в 28 раз выше, чем в СССР, если считать по официальному курсу доллара, и в 150 раз выше, если считать по курсу черного рынка. Откуда взялась такая разница? А вот оттуда и взялась - в СССР была «монополия», а в США - «конкуренция».

Что-то я не понял . Кара-Мурза сам на себя ссылается в третьем лице ?

Может это не Кара-мурза написал , а Дисс-Мурза

его конспект сделал ? И сколько там Мурзовского , а сколько Диссовского ?

Petrovich · 25.09.2011, 02:09

Цитата:

Сообщение от DONK

Кто не живёт? Кто не пользуется землёй которую защищали и распахивали всем народом? Кто не качает нефть из скважен разведанных в СССР? Кто не пользуется основными фондами созданными при СССР? Где это великие капиталисты которые в ущерб себе вкладывают капиталы в Россию?

Не Вы ли говорили , что всё развалено и разрушено ? Ну раз так , то основных фондов СССР нет . А значит Вам ничего не остаётся , как признать , что предприниматели зарабатывают деньги на новых основных фондах . В следующий раз не будете трепаться .

Цитата:

Как и во всех странах. Только такие лохи как либералы думают что можно разрушить внутренний рынок и жить за счёт нефти. Великая экономика продавать нефть и покупать продуты в стоимость которых входит твоя же нефть. Дебилы, что с них взять.

Все так делали и делают , у кого есть нефть . Насчёт разрушения внутреннего рынка . Опять трепитесь . - Мне надо запомнить этот тезис , чтобы однажды им поставить Вас в неловкое положение ?

Цитата:

Это когда? В последний раз когда их вовремя поставили к стенке получилась супердержава со вторым в мире ВВП и в два раза обгоняющая следующую за ней кап.страну.

Вы ещё рекордами штангиста похвастайтесь , который надорвался и сдох . Нафиг нужны такие "вспышки" , после которых от единства страны ничего не осталось ?

Посторонний · 25.09.2011, 03:14

Цитата:

Сообщение от Ольга Ведерникова

Да не всё так страшно и сложно.

Для измерения производительности труда используется показатель производительности труда, который рассчитывается как отношение объема произведенной продукции (работ, услуг) в стоимостном выражении к среднесписочной численности работников организации, т.е. по следующей формуле:
П = V / Ч,

где П - производительность труда;

V - объем произведенной продукции (работ, услуг);

Ч - среднесписочная численность работников организации.

Теперь мне скажите, что такое ваше РТК по сравнению с этой формулой?

Сударыня!
Да Вы, оказывается, злобная антикоммунистка!!!
Во времена оные, 10 лет без права переписки Вам были бы гарантированы!
Согласно Вашей формулы, производительность труда при социализме, была на ПОРЯДОК ниже капиталистической.
Сами догадаетесь, почему, или помочь?
Вообще-то, эта формула из политэкономии и к реальному производству не имеет никакого отношения.
Если Вас действительно интересует эта тематика, рекомендую раздобыть учебник "Экономика и организация промышленного производства" издания 60-х - 70-х годов

Petrovich · 25.09.2011, 03:35

Цитата:

Сообщение от DONK

"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть – в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.[20] Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости." Маркс. "Капитал"

Это опровержение тезиса о том , что при социализме производство товарное , или подтверждение ?

Цитата:

"Для того чтобы преобразовать общечеловеческую природу так, чтобы она получила подготовку и навыки в определенной отрасли труда, стала развитой и специфической рабочей силой, требуется определенное образование или воспитание, которое, в свою очередь, стоит большей или меньшей суммы товарных эквивалентов. Эти издержки на образование различны в зависимости от квалификации рабочей силы. Следовательно, эти издержки обучения – совершенно ничтожные для обычной рабочей силы – входят в круг стоимостей, затрачиваемых на ее производство." Маркс

Это Вы к чему ?

Цитата:

Понятное дело что Тимоти и вообще ему подобные "золотые детки" ни какой стоимости не имеют так как к созданию стоимости (труду) не способны, а потому это бракованная рабочая сила являющаяся паразитом общества потребляя продукты чужого труда без какой либо отдачи.

Мне не нравятся понты Тимоти . И музыку его я не понимаю . Но это не означает , что он не производит какую-нибудь стоимость .

Цитата:

Грубо, но в массе общества эффект нивелируется. Квалифицированный рабочий будет иметь льготы которые никогда не будет иметь техничка.

Молоко на производстве выдают ?

Цитата:

Кап. общество совершенно неэффективно устроено, так как наилучшее образование получают те кто никогда не будут работать. Они даже своей жизненной целью ставят не участвовать в производстве, а только изымать результаты чужого труда.

Капиталистическое общество устроено эффективно . Даже его кризисы - это надсмехательство над некоторыми Марксовскими тезисами и утвержданиями красных фантазёров на этом фруме . Кризис за кризисом , а .. социализмом он так и не сменился .
Про образование - чушь . Даже комментировать не буду .

Цитата:

Это гробит рынок изымая часть потребительских возможностей общества в пользу сибаритствующего оболтуса или (что ещё хуже) активного ворюги, ищущего способы изъять побольше прибавочной стоимости. Вдумайтесь, в финансовом секторе экономики крутится сегодня более 3000 триллионов долларов, а весь производимый на Земле продукт имеет денежную стоимость 50 триллионов долларов. Т.е. на Земле существует огромное количество капиталов не имеющих под собой ни какой товарной стоимости, однако обладателей этих капиталов далеко нельзя назвать скромными потребителями.

Откуда дровишки про 50 триллионов и 3000 триллионов ?

Цитата:

Потребляя продукты реального труда они изымают их из потребления тех кто эти капиталы не имеют и делают их не способными к потреблению. Рынок сокращается. Подавляющая часть капиталов крутится в виртуале ни когда не попадая в производство. Уберите это и поделите 50 триллионов на 6,5 миллиарда людей и организуйте их работу в регулируемом (основанном на плане) рынке и в короткий срок вы получите удвоение реального продукта - вот вам и социализм.

Во-первых , боже упаси переделывать мир под социализм . Раньше хоть на капитализм оглядывались , пытаясь обеспечить народ товарами также , как на Западе . А теперь что ? Теперь вообще никому ничего не нужно будет .
Во-вторых , а вопрос о собственности на средства производства не надо решать ?

Цитата:

Я понимаю, что вы сейчас начнёте собирать старые байки о капиталистах-предпринимателях. Грабитель который обдирает вас как липку тоже предприниматель, только что вам от его предприимчивости.

Вы как-то между делом забыли , что человечество каким-то чудным образом без коммунистов "любимых" из пещер выбралось и на самолётах летает . Видимо , мягко говоря , что-то ещё предприниматели делают , кроме как "грабят" .

Цитата:

А они ни чего не покупают. Как ты видишь выше если продукт не покидает продавца то он и не товар вовсе. Народ не покупает себя, он создаёт для себя продукт и его потребляет.

Интересная у Вас логика . Сначала Вы берёте одного единственного продавца , как у Маркса , а затем на полном серьёзе экстраполируете этого одного на весь народ . То есть , сначала этот один занимается товарным производством , а после экстраполяции ... опаньки , уже не производит товар , потому делает сам для себя .

Цитата:

Мало вероятно что вы способны определить кому с кем тягаться. На вашем уровне все перечисленные совершенно бесконечная недостежимость

Сначала давайте определимся , есть ли товарное производство при социализме , и только потом обсудим Ваши навыки по определению способностей других людей .

Владимир Александрович · 25.09.2011, 04:02

Цитата:

Сообщение от Ольга Ведерникова

Да не всё так страшно и сложно.

Для измерения производительности труда используется показатель производительности труда, который рассчитывается как отношение объема произведенной продукции (работ, услуг) в стоимостном выражении к среднесписочной численности работников организации, т.е. по следующей формуле:
П = V / Ч,

где П - производительность труда;

V - объем произведенной продукции (работ, услуг);

Ч - среднесписочная численность работников организации.

Теперь мне скажите, что такое ваше РТК по сравнению с этой формулой?

А. какой мерой Вы измерите объем произведенной продукции?

Да, все очень плохо. Люди не умеют считать. Но люди не виноваты, такова экономическая школа России-СССР.

При такой школе о процветании страны не следует думать. Это фатальный исход.

Но, ладно. Проголосую за КПРФ, потом за Зюганова Г. А. По традиции. Ну, что делать, ничего не сделаешь...

Хоть самого Бога поставь во главе страны, то и он ничего не сделает. Нет счета, нет учета, кто смел, тот и съел. Но, есть вера и любовь... К марксизму, к диалектике, к двуликости, к двуглавому орлу, к короне безголовой, многоликости, к слововыражению. И все хотят власти.

Но и во власти никто ничего не понимает. Видят, что там сытно кормят. Потому и кормят, чтобы ничего не понимали.

А, что голодные? Если их организовать и сбросить сытых? То, будет то же самое. Сброшенные сытые станут голодными. Но от перемены мест слагаемых сумма не изменится. И потому марксисты говорят, что коммунизм не состояние, а постоянная борьба за смену состояний.

Поэтому самое лучшее, брать, хватать, выдирать, как можно больше и ни с кем не считаться. С тобой тоже никто не считался...

Королевство кривых зеркал. Но это же не правильно.

Владимир Александрович · 25.09.2011, 04:32

Цитата:

Сообщение от DONK

А я уж как плакать буду, что время на ваши выдумки не потрачу.

Всю жизнь мечтал читателей поразить умной беседой с утопистом.

Ни чего нового вы не придумали. Вы даже старое то через раз понимаете.

Согласен. Как сказали, так и будете плакать. Как мечтали, так и поразите. Обо мне не беспокойтесь, мне ничего не надо придумывать. Все уже есть.

А, почему Вы решили, что я что-то понимаю? Кажется, это Вы чего-то понимаете. А, мне не надо понимать.

Я не баран, чтобы понимать...

В ИЛЬИН · 25.09.2011, 06:27

Цитата:

Сообщение от Посторонний

О как!
Вы, сударыня, тоже считаете, что социализм продолжает свое "победное шествие"?

Очевидно, что Вы никогда не слышали о казусе, произошедшем с делегацией германских шахтеров, которые отработали смену в донецкой шахте и легко выполнившими эту самую "стахановскую" норму.

Просвятите неучей про германских стахановцев плииз.

Petrovich · 25.09.2011, 08:50

Цитата:

Сообщение от DONK

Ну то что вы описываете вообще то к СССР ни какого отношения не имеет. Там как раз было так как я вам говорил до Хрущёвской конституции, да и потом ещё долго сохранялось автоматически ослабевая забываясь.

Прямое отношение к СССР . Трудовые коллективы своих руководителей государства не выбирали . Выборы лидеров страны имели теократический характер . Но лидеры были добрыми и то , что недодавали работникам , раздавали им натурой . Вот я и говорю . Присвоили - раздали .

Цитата:

Согласен и даже дальше можно порассуждать. Ведь собственно добавочная стоимость можно выделить если появляется что то, что вроде бы не является не средством производства, не рабочей силой, но дело в том, что в СССР всё государство строилось исходя из теории трудовой стоимости. Посудите сами. Является ли система управления производством - средством производства? Да является, так как напрямую влияет на производительность и объёмы непроизводительных расходов.

Да .

Цитата:

Является ли пожарная сигнализация средством производства? Смешно? А ведь она напрямую влияет на стоимость и прямых средств производства и на стоимость конечного продукта. А тогда, милиция? А армия?

В трудовых стоимостях , вообще , много неясного , скользкого и пограничного . Например , производит ли стоимость инженер ?

Цитата:

А идеология и образ советского человека влияет на качество рабочей силы?

Несомненно . В отрицательную .

Цитата:

А система выборов власти, разве не так же как в СССР избирается правление в больших фирмах с акционерным капиталом?

Нет . Вы сами тут рассказывали , как Андропов тащил наверх Горбачёва .
То есть , каждый тащил наверх свою команду . В правлениях больших фирм смотрят на эффективность предполагаемого руководителя .

Цитата:

Только здесь капитал заменяет труд. Так вот подтверждение этой парадигмы можно легко найти в действиях советского государства. Всё было подчинено общественной системе производства.

Капитализм - общественная система производства . Ей тоже там всё подчинено .

Цитата:

Это позволяло значительно снижать непроизводительные расходы о которых капиталистическое государство ни чего не может сказать, считая их данностью непреодолимой в силу человеческой неидеальности.

Марксисты надеялись что национализировав прибавочную стоимость ( прибавочный продукт при социализме ) , вводя планы и построив сверхмонополизированную экономику , они получат более высокую производительность общественного труда , чем предыдущая ОЭФ . А оно вон как вышло . Планы хронически невыполнялись . озяйственные единицы не были заинтересованы в эффективной работе и повышении качеста продукции , стремились выбить себе более низкий плановые показатели и побольше ресурсов . Прибавочный продукт распределялся неэффективно . Энтузиасты головой пробивали министерства и ведомства , чтобы внедрить свои разработки . Среднее время строительства заводов и выхода их на проектную мощность - 8 лет !!!
Вот и получили технологическое отставание от Запада к 80-м .

Цитата:

СССР при всех своих недостатках всегда был и остаётся наиболее эффективной и справедливой в истории человечества формой организации государства.

Раз его нет , значит что-то в нём было неэффективно .

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Всем! Ваша оценка 20 и 22 съездов в контексте поражения СССР как эталона для мира в холодной войне	коммунист1917	Преимущества и недостатки СССР	13	29.08.2011 23:34
Распад СССР как одна из причин нынешнего кризиса	ELEKTRO	Новейшая история России	7	02.02.2010 11:10
Милиции Санкт-Петербурга запретили задерживать граждан без причин	Admin	Ленинградская область и Санкт-Петербург	1	27.08.2009 09:37
Дети поражения	Red-Rus	Угрозы России и братским народам	37	22.12.2006 07:38