В ИЛЬИН

У меня дочка родила одного и двоих заставили делать кесарево сечение. Один ребенок умер.
За КАЖДУЮ ОПЕРАЦИЮ БОЛЬНИЦА М ВРАЧ ХИРУРГ ПОЛУЧАЕТ СРЕДСТВА ОТ ГОСУДАРСТВА. Вот ответ в подтверждение вашего мнения.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

В ИЛЬИН

Ой не скажите Маратиус. Лично меня всегда интересовали сравнительные данные ибо они есть отправная точка уточнения позиции на которой необходимо создать точку отсчета. Да и разговорах с людьми часто слышишь сравнения в том числе с зарубежными аналогами и позициями. Так что здесь усматривается ваше заблуждение.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Маратиус

Так давайте я вам за неделю столько всяких сравнительных данных понавыдумываю, что вам даже искать ничего и нигде не надо будет. Какие хотите цифры, напишу. Вам же без разницы, правда это или нет. Главное, чтобы как можно страшнее выглядели. Не так ли?

дисс

Ничего страшного в этом нет. То, что легко сделали - это большущий вопрос. Передовые нормы так просто не делаются в любом случае. Тут наобходимы все подробности. Имелась в виду норма самого Стаханова или что? Из Вашего туманного сообщения ничего не ясно.
К тому же в мире постоянно происходит прогресс - в том числе и в организации труда, автоматизации и пр. То, что Вам сообщили на энтой кафедре - это еще не значит, что это полностью соответствует действительным событиям.

То, что сами вызвались отработать в шахте - это показывает, что они изначально были настроены на рекордную работу - хотя бы для того, чтобы не ударить лицом в грязь. Наверняка немцы уже изначально готовы были работать во всю прыть и их могли готовить как спортивную команду загодя. На Западе подобное практикуется - наверняка видели - как они управляются, например, с бензопилой на соревнованиях. И наверняка они еще дома у себя на шахте отработали все тонкости и пару недель перед поездкой к нам еще и отдохнули хорошенько.

Тут аналогия со спортом как нельзя кстати. Многие команды в мире приблизительно одинаковы по возможностям - различие иногда на миллисекунды - как в беге на 100 метров.
То, что немцы показали равный результат - еще не значит, что у них действительно была рациональней организация труда. На этот вопрос могут ответить лишь специалисты шахтного дела - причем далеко не все, а лишь те, кто до последних деталей знает обстановку того времени.

Если бы немцев попросили поработать и показать тонкости их работы,то другое дело, а то сами напросились. Но и в этом большой плюс. Если немцы рациональней организовали работу, а наши в последующем восприняли это - то тоже очень хорошо. Так и должно быть. У наших советских людей тоже было полно достижений - не все пришло с Запада. Китайцы тоже могут обьявить - они изобрели фарфор, а дебильный Запад - не смог. Нельзя на одном факте просто так все очернить.

дисс

Угукать можете сколько угодно, но факт того, что СССР был одной из двух супердержав мира никто не оспорит. Другое дело, что сионофашисты подло изнутри уничтожили супердержаву.

Вы можете радоваться уничтожению великой супердержавы СССР, но ишо не вечер. Посмотрим на Ваш Израиль - гадости-то они делать умеют, но расплата все равно будет!! Повеселимся потом!!

dolgova

Пока общие слова.

Цитата:

Однако при переходе к социализму эту возможность реализации частной предпринимательской инициативы у людей отобрали обратно. В этом смысле социализм оказался не шагом вперед, а шагом назад.

Если при переходе к капитализму у помещиков Орловых и Шереметевых вместе с крепостными отобрали возможность вырастить из них известных художников, архитекторов или ювелиров – то отмена крепостного права в этом смысле тоже шаг назад? Для людей социализм является шагом вперед, потому что он (в теории) предоставляет людям более разнообразные и полноценные возможности самореализации (в том числе, реализации своего предпринимательского таланта на руководящих должностях государственных предприятий). Для экономики социализм является шагом вперед, потому что несмотря на отсутствие частных предпринимателей социалистическая экономика может развиваться эффективнее капиталистической, за счет появления новых факторов, которых нет при капитализме.

Цитата:

Можно обсуждать и осуждать это желание разбогатеть, сделать себе жизнь лучше и комфортнее, но это является мощнейшим стимулом или мотивом к трудовой деятельности для большого числа граждан.

И должно оставаться таким же стимулом при социализме, потому что в теории оплата при социализме осуществляется по труду.

Цитата:

Реализация, заложенного природой желания сделать свою жизнь лучше одного человека, чаще всего, приводит, помимо его личной выгоды, к организации новых рабочих мест и производству какого-то полезного для общества продукта или сервиса.

Что касается организации новых рабочих мест, то социализм справляется с этим гораздо лучше. А вот по разнообразию и качеству товаров и сервиса, социализм действительно уступает – теперь Вам осталось это логически связать с отсутствием частной предпринимательской инициативы.

Цитата:

В целом частная предпринимательская инициатива является стартером экономики, его разгоняющим элементом. Поэтому социализм без частной инициативы был вынужден во всем догонять капитализм.

Это не так. Социалистические страны были вынуждены догонять капиталистические, потому что социализм начинали строить страны отсталые (и кстати, это противоречило теории Маркса). При этом именно плановая централизованная экономика позволила им в чем-то догнать, а в каких-то областях и обогнать развитые страны. После чего уже капиталистическим странам приходилось в этих областях догонять социалистические, и брать на вооружение их опыт.
Во всем этом пункте я вижу рациональное звено только в одном предложении (и даже в половине). Судите сами: может ли привести к поражению социализма невозможность реализовать себя именно в качестве предпринимателя, если у человека будет, в согласии с теорией, возможность творческой самореализации и соответственно достойное вознаграждение? «Не хочу быть Курчатовым, хочу быть Рокфеллером»? В согласии с теорией социалистическая экономика и без частной инициативы более эффективна, чем капиталистическая, и в теории указано, за счет чего это станет возможным. Не вижу серьезных аргументов, почему социализм без частной инициативы должен потерпеть поражение. Да, люди занимались постройкой дачи до 12 часов ночи, сами доставали для этого материалы, но вовсе не для того, чтобы реализовать предпринимательскую инициативу, а потому что по-другому не получалось. На самом деле большинство предпочитает заплатить строителям, а самим заняться чем-нибудь другим. Если Вы настаиваете именно на сохранении предпринимательской инициативы при социализме, обоснуйте ее необходимость убедительнее.

oredej

dolgova

Цитата:

Пока общие слова.

Ну что ж начнем с начала. Я ищу различия между капитализмом и социализмом и поскольку социализм проиграл капитализму, то именно те различия, которые в результате дали тот отрицательный результат, который мы все видели.

Цитата:

Для людей социализм является шагом вперед, потому что он (в теории) предоставляет людям более разнообразные и полноценные возможности самореализации (в том числе, реализации своего предпринимательского таланта на руководящих должностях государственных предприятий).

Не могли бы вы мне прояснить о каких, более разнообразных возможностей самореализации идет речь и о какой теории вы говорите. И если можно, то поконкретнее, хотя к этому пункту они отношения и не имеют. Что касается реализации своего предпринимательского таланта на руководящих должностях государственных предприятий, то во-первых люди в капстранах тоже имеют такую возможность но и помимо этого имеют возможность стать предпринимателем, чего не имеют советские граждане.

Цитата:

Для экономики социализм является шагом вперед, потому что несмотря на отсутствие частных предпринимателей социалистическая экономика может развиваться эффективнее капиталистической, за счет появления новых факторов, которых нет при капитализме.

Мы сейчас рассматриваем только один фактор!

Цитата:

И должно оставаться таким же стимулом при социализме, потому что в теории оплата при социализме осуществляется по труду.

Сколько получала Пугачева при социализме и сколько сейчас, есть разница? И почему тогда народ, который что-то умеет делать лучше других, когда открыли границы валом поехал работать в другие страны? Вопрос "оплаты по труду" сам по себе очень интересен, но вы опять перепрыгиваете с одного пункта на другой.

Цитата:

Что касается организации новых рабочих мест, то социализм справляется с этим гораздо лучше.

Это бесспорно. Что бы не платить пособие по безработице лучше пусть сидит и спит на работе.

Цитата:

А вот по разнообразию и качеству товаров и сервиса, социализм действительно уступает – теперь Вам осталось это логически связать с отсутствием частной предпринимательской инициативы.

Ну хоть здесь то вы не спорите.

Цитата:

Социалистические страны были вынуждены догонять капиталистические, потому что социализм начинали строить страны отсталые (и кстати, это противоречило теории Маркса).

А Чехия, Германия? Это тоже были отсталые страны? Я несколько месяцев работал по приглашению в ГДР, у них и товаров в магазинах было полно и зарплаты приличные, но все они говорили, что это ничто по сравнению с соседней ФРГ.

Цитата:

Во всем этом пункте я вижу рациональное звено только в одном предложении (и даже в половине). Судите сами: может ли привести к поражению социализма невозможность реализовать себя именно в качестве предпринимателя, если у человека будет, в согласии с теорией, возможность творческой самореализации и соответственно достойное вознаграждение?

Один пункт не может. Но в сумме с другими привел.

Цитата:

В согласии с теорией социалистическая экономика и без частной инициативы более эффективна, чем капиталистическая, и в теории указано, за счет чего это станет возможным.

Если мы видели обратную картину, то значит или теория не верна или она имеет какие-то ограничения.
Еще раз повторяю, что невозможность для граждан заниматься частным предпринимательством ограничило экономику социализма.

Makedonsky1977

1. Какая это история показала? Твоя собственная наверное! Зарплата рабочего - это и есть главные издержки, т.к., если ты почитаешь Маркса повнимательнее, а не урывками, то поймёшь, что машины сами по себе ничего производить не могут. В любом продукте, в том числе и в сырье и в машине содержится стоимость, произведённая рабочей силой и ничего ты в этом своей демагогией не изменишь. Модернизация производства (по русски - техническое перевооружение называется) и НТП - способ капитала увеличить производительность и таким образом при сохранении необходимой стоимости увеличить прибавочную. Ты что полагаешь, что если завтра тебе на работе скажем поставят компьютер, который позволит тебе в день совершать 300 скажем операций вместо 250, то твоя зарплата вырастет? Что ты ерунду то порешь! В твоём примере рабочий так и получит 10 единиц, необходимых ему для жизни и воспроизводства, а капитал получит разницу.

2. И авто рабочий конечно имеет, т.к. передвигаться на лошадях сейчас уже невозможно. И компьютер конечно у него есть. Всё, что необходимо для существования в современном обществе. Но вот яхт у рабочего не наблюдается, и с виллой как то ему не повезло, самолёта у него нет собственного. Опять же вкалывать ему приходиться, а не в казино посиживать. И т.д. и т.п. Так понятнее?

3. А мне не нравиться то, что капиталист не даёт ему возможности развить свою духовную жизнь и расширить свои потребительные возможности, т.е. расширить своё благосостояние. Он с большим скрипом даёт ему только ту часть, что называется необходимой стоимостью и требуется для того, чтобы рабочая сила данного рабочего не ухудшала своих характеристик.

4. Оно выросло в абсолютном измерении, т.к. прошло два века, но в относительном всё осталось по прежнему - капиталист даёт рабочему только то, что жизненно необходимо и не более. Всё остальное - прибавочная стоимость. Разница понятна?

Я же просил тебя отвечать по пунктам. Что так сложно?

Посторонний

Видите ли, далеко не для всех социализм "предоставляет людям более разнообразные и полноценные возможности самореализации".
В СССР существовал широкий круг "лишенцев", которые, в силу своего социального происхождения, были лишены возможности получить мало-мальское образование.
На определенном этапе и исключительно в отраслях, куда можно нагнать массу неграмотных мужиков с лопатами и тачками.
Это Вы, матушка, агиток начитались
Сударыня, Вас не смущает, что тема, в которой Вы публикуетесь, называется "Анализ причин поражения социализма"?

Makedonsky1977

"По большому счёт экономический уклад в СССР - это гос.капитализм". Это кто так решил? Ты сам? Где там ты нашёл признаки капитализма. Ты же сам подтверждаешь, что прибавочной стоимости не было, грамотей! Так как когда без прибавочной стоимости капитал рос?!
Какие кризисы имеешь ввиду? Когда андропов и его выкормыш начали целенаправленное разрушение страны в 80-х годах прошлого века?