Бумбараш

Ответ для dolgova на #2580
При всём моём к Вам уважении мои пальцы сами выделили фрагмент

Цитата:

Так что признаки любого строя в разные годы в СССР при желании можно найти, но, по-моему, не стоит на этом основании делать вывод, что именно его коммунисты и строили. Разве советская власть, придя в деревню, отобрала паспорта у свободных фермеров?

и отшлёпали вопрос: «А разве не они это сделали? Тогда кто это сделал?». Помните поговорку о благих намерениях, которые ведут в ад? Все мы люди, все мы «человеки» и ничто человеческое нам не чуждо. Я уверен, что у каждого, а если не у каждого, то у большинства в жизни были случаи, когда поступок был мотивирован благими намерениями, а результат приносил совсем не благие последствия. Ничего предосудительного в этом я не вижу. Ошибся человек, так ведь он человек, а не бог. Осуждению достойно упорное настаивание человека на своей ошибке, попытке свалить её на кого-то другого, или поиск каких то оправданий. Когда я с Вами обсуждал эти позиции, то говорил: «Лучшим в этой ситуации является признание ошибок, а за тем, с чистого листа, пользуясь доверием, продолжать свою деятельность на благо». Вполне возможно, что я сформулировал иначе, искать свой пост в этом монстре проблемно, да и лень, но смысл был этот.

Цитата:

Типичный признак феодальных отношений: прикрепление крестьян к земле, действительно имел место в советских колхозах где-то до 60-х, если не ошибаюсь. Если бы крестьянам сразу выдали паспорта и обеспечили полную свободу выбора места жительства, это только создало бы новые проблемы как в деревне, так и в городах. Сначала нужно было создать техническую базу, которая смогла бы заменить ручной труд в сельском хозяйстве. Что и делалось в СССР. Разве колхозники не получили паспорта и свободу передвижения, когда это стало возможным?

А я считаю, что если бы не было этого варварского вмешательства в деревенский уклад, то и не было бы причин для закрепощения через изъятие паспортов. Успешная часть крестьянства, так бы и осталась на селе (ведь ни смотря, ни на что, до сих пор сёла живы), а менее успешная часть крестьянства попыталась бы найти своё место в индустриализации. Получилось всё с точностью до наоборот. Малоуспешное крестьянство осталось на селе. Успешных – нарекли названием "кулаки" и отправили с насиженных мест. Допускаю, что они могли послужить развитию каких-то регионов, но ведь с нуля. Кто же так развивает – так карают за успешность. Извините, но я приведу Вам ещё один бородатый анекдот. Тут уж ничего не поделаешь, я и сам бородат.
Революция. На улице шум, гром. Престарелая барыня лежит на диване и с досадой спрашивает у своей прислуги: «Дашенька, что это за шум на улице». Прислуга отвечает: «Большевики революцию делают. Хотят, чтоб не было богатых». На что барыня сетует: «Надо же, как времена меняются, а мой дед декабрист выступал за то, чтоб не было бедных».
Извините, но я повторюсь. Не уничтожать успешных надо было, а, проанализировав причины, устранить помехи для менее успешных или проагитировать и направить менее успешных на стройки социализма.
Феодализм сидит в нас (о нём рассуждал в теме «Почему нас разделили на VIP и простых смертных?» #118) он не только проявлялся в деревне, он проявлялся и проявляется практически везде до сих пор. Именно наш феодализм нам мешает признавать свои ошибки – «Как это признать? Я же о-го-го какой, откуда у меня ошибки?». Ленин, почувствовав щекотливость ситуации, признал ошибки и повернул политику к НЭП. Сталин не видел своих ошибок, он видел только врагов и шёл в своих сапогах на пролом, не обращая внимания на то, что получается в стране. Феодал не может отказаться от своей исключительности.

Цитата:

Лучшие возможности для конкуренции создает использование административного ресурса. Если хотите, можете считать, что это явление наблюдается только в нашей стране, но сути это не меняет. Даже если конкуренция ведется за административные ресурсы, это не отменяет рыночного конкурентного характера нашей экономики – можно лишь вести речь о специфических методах конкуренции.

На эту цитату потратил много времени, но что-то так и не понял, что Вы хотите выразить. Что такое административный ресурс? Если не затруднит - перефразируйте пожалуйста, или разверните.
P.S.
Я никому не навязываю свои взгляды. Я уже Вам говорил, что я эгоист, и мне важно разобраться в том «ералаше», который у меня в голове, но, к сожалению очень мало конструктивной критики, такой, чтоб поцитатно показать мои ошибки. Кроме Вас ещё несколько человек в состоянии так общаться на форуме. Зато оскорблений – выше крыши.

Владимир Александрович

А, ради чего показывать Ваши ошибки Вам?

Но, ладно. Вот смотрите на свою ошибку.

Ваша ошибка в том, что Вы обвиняете коммунистов, но не обвиняете марксистов. Вы обвиняете овечку, но не обвиняете волка, который прикрыл себя овечкой.

Ну, что дает Вам показ этой ошибки? Но, может быть, это не ошибка, а умысел волка. Как скажите, так и положим.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Petrovich

Стихийного рынка нет .

Ну теперь дело осталось за малым . Всего лишь надо доказать , что "юсания" не импортирует никой продукции . И всего лишь .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Slon

Извините, а что о Сталине вы читали? В последние годы вышло довольно много книг о Сталине, где картина вырисовывается несколько иная. Причём, в отличии от антисталинской литературы, там используется масса архивных документов.
Если хотите разобраться, не принимайте ничего на веру, а проверяйте по альтернативным источникам. Вранья в исторической литературе выше крыши!
С уважением Слон

dolgova

Большевики не вмешались бы в существовавший деревенский уклад, кабы царское правительство не ввязалось в мировую войну. Но и в этом случае российской деревне все равно пришлось бы пройти через потрясения, связанные с разорением огромной массы мелкотоварных крестьянских хозяйств. Дело в том, что капитализм не может обеспечить рабочими местами эти разоряющиеся крестьянские массы. Это в современной России можно надеяться, что население постепенно уменьшится, а оставшиеся как-то пристроятся в сфере услуг, и проблема решится сама собой, а в условиях демографического взрыва это было проблематичным. Собственно говоря, именно противоречия в деревне и привели к появлению там народного революционного движения.
При этом тот деревенский уклад, в который вмешались большевики, вовсе не исключал ни отсутствия паспортов, ни прикрепления крестьян к земле из-за наличия еще и пережитков крепостничества. Поскольку до революции большевики яростно этот уклад критиковали, то после установления советской власти они приняли законы об отмене паспортной системы и введении свободы передвижения. Но эти декларации никак не соответствовали экономическому развитию страны.
Не забывайте, что насильственная коллективизация началась в 30-х годах, а до этого почти целое десятилетие после гражданской войны большевики не вмешивались в деревенский уклад, разве что предоставляли кредиты и технику. Советская власть до 30-х годов делала ставку в деревне на свободного «крепкого хозяина», т.е. фермера или кулака, или Вашими словами, «успешного хозяина» (вспомните разгром «левого уклона» в партии в середине 20-х). Казалось бы, помещики как класс ликвидированы, значит и развитие деревни само пойдет правильным путем. Но главная проблема российского сельского хозяйства не решилась, а еще сильнее обострилась: сельскохозяйственное производство было мелкотоварным, потому в деревне неизбежным было расслоение. Основная масса хозяйств производила продукцию для своего потребления, а продажи хлеба все больше сосредотачивались в руках небольшого процента хозяйств. Естественным стало и появление крупных перекупщиков. Процессы, происходящие в деревне, словно повторяли то, что происходило после столыпинских реформ, исключая только наличие помещичьих хозяйств.
Что вызвало сразу две проблемы. С одной стороны, масса разорившихся крестьян должна была наводнить города в поисках работы, значит, требовалось развитие промышленности для создания рабочих мест (да и не только для их создания, конечно). С другой стороны, крепнущее кулачество уже обретало сильное влияние в деревне на середняков и бедняков, и могло оказывать давление на власть, срывать планы заготовок продукции, вплоть до продовольственной блокады городов. Дело даже не в какой-то враждебности кулаков, а банально в их экономических интересах. Какой уж тут экспорт! Города вполне реально оказывались перед угрозой голода, вспомните еще и о необходимости снабжения продовольствием Красной Армии и враждебном окружении. Свободного фермера, который накормит страну, на горизонте не было видно, поскольку нечего было ему предложить в обмен на продовольствие. Но чтобы развивать промышленность, нужны были средства, источником которых мог стать тот же экспорт хлеба. Намерения-то были благие, а завели в тупик. В этих условиях выход был в индустриализации сельского хозяйства и создании крупных государственных хозяйств, но никакой агитацией кулаков в них заманить было нельзя (всегда лучше самому распоряжаться прибылью, чем кому-то ее отдавать). Да и вообще все крестьянство восприняло коллективизацию как обман со стороны большевиков: сначала дали землю, а теперь отбирают и землю, и продукцию. Поэтому пришлось применять насилие. Произошел возврат к принудительному труду и введению паспортной системы, т.е. к исходной точке. Большевики не изобрели паспортную систему, они к ней вернулись после кратковременной ее отмены. Пришлось несколько десятилетий потратить на создание материально-технической базы, и только когда уровень развития экономики это позволил, стала возможной свобода в выборе места работы и места жительства. Допустим, у Вас фармацевтическая фирма и Вы являетесь дистрибьютером какого-нибудь иностранного фармпроизводителя. Допустим, этот завод производит дорогой аналог дешевого российского препарата, очень нужного для больниц. Вы ищете выход на специалиста в министерстве здравоохранения, которому расписываете достоинства именно Вашего аналога, на который у Вас, естественно, самая низкая цена, и министерство объявляет конкурс на закупку не старого, а более дорогого, возможно, даже более качественного препарата. Это никак не отменяет существования реальной конкуренции на фармацевтическом рынке, просто тот, кто смог использовать еще и административный ресурс, получил преимущества.
Допустим, у Вас фирма, разрабатывающая компьютерные программы, и имеется много конкурентов. Местным органам управления требуется разработка какого-нибудь сайта или внедрения новой программы. Если Вы сумеете получить этот заказ, то не только хорошо заработаете, но, скорее всего, обеспечите себе и новые заказы и клиентов. Вы выживите на высококонкурентном рынке, но за счет использования административного ресурса.
Допустим, у Вас крупная транспортная компания по городским перевозкам, и Вас достают многочисленные мелкие конкуренты. Поскольку тарифы на перевозки на городском транспорте утверждают местные органы власти, Вы выходите к ним с предложением снизить тарифы в 2 раза, которое они с удовольствием принимают. Какое-то время Вы работаете на грани рентабельности или даже в убыток, пока часть или большинство конкурентов не уйдут с этого рынка, после чего тарифы опять поднимаются в силу экономической необходимости. Но мелочь вернуться на этот рынок уже не может, потому что за это время стоимость лицензии поднялась так, что им ее не осилить. Здесь Вы уже используете административный ресурс для выдавливания своих конкурентов с рынка.
Местные производители продовольствия добиваются, чтобы местные торговые предприятия определенный процент ассортимента отводили под их товары (так происходит во всем мире и это нормальные протекционистские меры).
Одним словом, Вы нигде не найдете совершенный конкурентный рынок, кроме как в книгах по экономике. Но капитализм при этом остается капитализмом, и в феодализм не превращается.

Бумбараш

Ответ для Makedonsky1977 на #2582

Цитата:

Вы можете соглашаться или нет, но определение феодализма есть в любом учебнике. И главные его положения я Вам изложил не по своим впечатлениям и взглядам, а по известным определениям.

Эти определения настолько объёмны, что отражают все характерные черты феодализма, вплоть до взаимоотношений в феодальном обществе и включать собственные мозги теперь нет необходимости?

Цитата:

К слову, поясню, что капитализм делает ставку на развитие индустрии, промышленности, а феодализм - на развитие аграрной экономики. Вы видимо так этого и не осознали.

Из этого утверждения следует, что при капитализме развитие аграрной экономики замедлелено. А мною осознанно, что при капитализме она всё же развивается. Аграрная часть капиталистической экономики начала 20-го века и конца говорят об этом.

Цитата:

То, что Вы видели не значит, что господствовала партноменклатура. Нет такого класса. Господство означает кто является главным производителем и распределителем продукта. У капиталистов - капиталист.

Что вы понимаете под определением класс? По каким параметрам партноменклатура не вписывается в класс? По поводу господства – Вы сами то поняли что написали? Очевидно, не поняли. Тогда я объясню Вам. «Господство означает, кто является главным производителем…» - главный производитель при капитализме, при социализме, я думаю, он и в дальнейшем останется им - это пролетариат. «… и распределителем продукта» - что-то я не видел, чтобы пролетариат что-то распределял. При капитализме – распределяет капиталист. У нас распределяла партноменклатура, кто будет распределять при социализме, пока не понятно из-за отсутствия теории и реально существующего общества. Прочитайте абзац целиком. У Вас получается, что при капитализме, господствующий класс – капиталист, который является и производителем и распределителем одновременно. Извините, это Вы осознанно пишете? Гонор и апломб не являются показателями знаний и высокого интеллекта.

Цитата:

В социалистическом государстве - государство, как выразитель интересов рабочих - господствующего класса.

Если это утверждение о том, что будет при социализме – вполне возможно, но только требует разъяснения что такое «выразитель». Если это утверждение того, что было у нас в стране то это абсурд. Я был пролетарием, а вот чтобы исполнялись какие-то мои интересы, не заметил. Может Вы в книжках вычитали об исполнении каких-то интересов рабочих, о которых я не догадывался – поделитесь.

Цитата:

Вы ассоциируете партноменклатуру с капиталистом, но это вовсе не так.

В чём Вы видите разницу? Партноменклатура и капиталист развивали экономику в том направлении, в котором считали нужным для себя. Служили распределителями благ, обеспечивая себя в бОльшей мере. Они считали себя лучшими знатоками потребностей в развитии экономики, чем основная масса общества, и т.д.

Цитата:

Аграрная экономика свидетельствует о том, что нет промышленного базиса - нет тяжёлого машиностроения, которое создаёт средства производства. У такой экономики нет перспектив для воспроизводства.

Цитата:

В чистом виде аграрная экономика исчезла при переходе от феодализма к капитализму.

АГРАРНЫЙ (лат. agrarius) — земельный, относящийся к землевладению, землепользованию. (Энциклопедия КиМ). Аграрная экономика – это экономика, в которой преобладает аграрный сектор. Так будет точнее.
ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (индустрия), важнейшая отрасль народного хозяйства, оказывающая решающее воздействие на уровень экономического развития общества. Состоит из двух больших групп отраслей — добывающей и обрабатывающей. Промышленность условно подразделяется на производство средств производства и производство предметов потребления. (Энциклопедия КиМ). Спорно Ваше утверждение, что в аграрной экономике нет промышленного базиса. Вы наверно слышали такое понятие как «бронзовый век». По-вашему бронзовые изделия росли на деревьях? В зачаточном состоянии промышленность была всегда. Во всех строях велась добыча камня, руд, горючих веществ. Во всех строях велась их обработка. Бронза и латунь – сплав меди и олова или цинка. Следовательно, чтобы сделать этот сплав, необходимы как добыча, так и обработка. Лопаты, косы, ножи и прочие изделия которые необходимы как орудия труда, также не росли на деревьях и в огородах. Чтобы их произвести необходимо средство производства. Пускай это будет самая примитивная кузница, но она является уже производством предметов потребления. Чтобы построить кузницу, кроме строительных материалов требуются средства производства, например наковальня, молот, огнеупорный кирпич и т.д. Их тоже кто-то производил, а, следовательно, неправильно говорить, что нет промышленного базиса. Он был, но в зачаточном состоянии.
В чистом виде, чтобы экономика была только аграрной, исходя из выше написанного, быть, не может. При переходе от феодализма к капитализму не аграрная экономика исчезла, а аграрный сектор экономики стал значительно меньшим промышленного. Вообще, на мой взгляд, термин «аграрная экономика» имеет прикладной характер.

Цитата:

Но при социализме оно достигло более высоких темпов, о чём наглядно свидетельствовал ежегодный рост национального валового продукта, как в абсолютном, так и в относительном (в сравнении с большинством капиталистических стран) выражении.

Вы знаете, «рост национального валового продукта» на хлеб не намажешь и в карман не положишь. Я прожил очень много лет в этом «развитом», и не из книжек, а на своём опыте знаю об этих темпах. Для общего развития я порекомендовал бы ознакомиться с творчеством циркового клоуна Карандаша, эстрадных Тарапуньки и Штепселя, с творчеством Аркадия Райкина. Возьмите подшивки журнала «Крокодил». Всё это допущенная цензурой критика тогдашних достижений. Критика современниками.

Бумбараш

Для Slon на #2595.

Цитата:

Извините, а что о Сталине вы читали? В последние годы вышло довольно много книг о Сталине, где картина вырисовывается несколько иная. Причём, в отличии от антисталинской литературы, там используется масса архивных документов. Если хотите разобраться, не принимайте ничего на веру, а проверяйте по альтернативным источникам. Вранья в исторической литературе выше крыши! С уважением Слон.

О Сталине я слышал от его современников, работая с ними бок-о-бок.

Посторонний

Голубушка!
Вы в курсе того, что в Российской империи НЕ БЫЛО БЕЗРАБОТИЦЫ!
Да, проблемы деревни невозможно было решить при монархии Романовых, даже если бы Николай конфисковал землю у дворян.
Увы, естественный прирост крестьянского населения и коммунистам поставил задачу изменения принципа владения землей.

dolgova

А Вы в курсе, что для Российской империи огромной социальной проблемой являлось нищенство и бродяжничество? Но Вы правы, пособия по безработице эти люди не получали, официально зарегистрированными безработными не были. Они просто не в состоянии были прокормиться со своих наделов и тем более заплатить за них выкупные, а потому вынуждены были или искать отхожие промыслы, или побираться. По официальной статистике («Свод статистических материалов, касающихся экономического положения сельского населения Европейской России». СПб, 1894) в 1892 по 50 губерниям Европейской России избыток рабочей силы исчислялся в 12,7%, с колебаниями от 0,3% для Таврической губернии до таких цифр, как в Олонецкой 52,5, Московской 45,8, Херсонской 40,9 Астраханской 39,9 Донецкой 39 Киевской 37,4, Вологодской 36,3, Калужской 31,1. Работоспособные женщины при исчислении избытка трудовых ресурсов в расчет вообще не принимались, считалось, что они заняты по домашнему хозяйству, как и подростки.

Посторонний

Вы когда-нибудь пытались приобщить нищих и бродяг к производству?
Даже в эпоху социализма это не получилось не смотря на то, что за бродяжничество давали сроки.