А.Лексей

Бумбарашу

>Обузданная социально направленная частная инициатива, может быть признаком Социализма».
= Точнее, одним из признаков. Не главным. Например, колхоз. Или фруктово-овощной рынок времён СССР. Садоводы и огородники (т.е. "частники", работающие на земле в свободное от основной работы время, плотники и инженеры, или даже бабушки-старушки-натуральные-частницы) приходили, за 1 рубль арендовали 2 квадратных метра "стойл" колхозного рынка и продавали. К обеду воскресенья (базарный день) продавали всё, что есть. По гибкой цене.

Свободный рынок составлял в СССР около 25% . Столько же в СССР было пенсионеров и инвалидов.

А.Лексей

Главная причина в том, что советские люди по странному психологическому эффекту доверились чуждой пропаганде. Типа картинок Голливуда и радиоголосов, пьяных анекдотов. Зажрались. Им захотелось большего - всего сразу и желательно на халяву.

Ещё есть причина - погода в России совсем не та, что в Америке. А та, что на Тибете. Другие издержки строительства и производства, быта. Другие риски земледелия и скотоводства. Гораздо "более другие".

Третья причина - бывшие наши союзники 2-й мировой сами (без нашего желания и влияния, вопреки ему) стали предателями, нашими противниками в "холодной" (несколько сотен или тысяч наших погибших в "горячих точках" на земном шаре - меньше на порядок-два, чем погибших за год в автокатастрофах) войне. Это миллиард человек против наших 270 миллионов.

Petrovich

В том числе и покупали .

Ссылка на инфу будет или это "по ощущениям" ?

Зюганов рапортует о рекордных урожаях .

Моссад забыли .

Главная причина не в том , что коммунистам с народом не повезло , а в
РС, РСЕ, ЦРУ.


--------------------------- oredej -------------------------



Так сейчас и поступают .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Gena

Вы хотите сказать, что современные катастрофы, пожары и прочий провальный негатив заранее спланированны? Или в России отсутствуют стабильные налаженные процессы?

oredej

А может быть есть золотая середина?

oredej

А как насчет "Майкрасофта" или "Apple", это тоже были частные проекты. Тоже не потянет?

DONK

Петрових, ты из себя ребёнка то не строй. В геополитики не бывает просто друзей. Любое правительство (ну может кроме нашего сегодня) дружит на взаимовыгодной основе и бывает выгоднее спонсировать чем отдать противнику или иметь базу (например на Кубе) для сильного усложнения деятельности противника (не обязательно врага). Лучше контролировать рынок в ущерб себе чем отдать его противнику, который за счёт него будет давить тебя в другом месте. Лучше иметь больше голосов в ООН за тебя. И т.д. и т.д.. Внешняя политика называется. Это позволяет снизить риски, сэкономить деньги, обезопасить границы. Дали бы горючку Авгану в 90-х и не боролись бы с наркотой сегодня (что дороже?). Это просто Петрових. Как в бизнесе, демпинговые цены тебе не выгодны, но конкуренту может быть не выгодны вдвойне.

Посторонний

Я не знаю исторических примеров совместного существования двух этих систем в диапазоне 100 - 150 лет

Посторонний

Дружище!
Почитай историю возникновения этих проектов, но из разных источников

oredej

dolgova

Цитата:

Насколько я понимаю, не у классиков Вы вычитали об инициативе государственной и ее преимуществах перед частной, наоборот, вроде как при коммунизме частная инициатива, частные способности и таланты, равно как и возможности их применения должны расцвести буйным цветом. Поэтому Ваши эвфемизмы вроде «частной инициативы» только сбивают с толку, давайте уже называть все своими словами: частнособственническая деятельность.

Если вам не нравится термин частная инициатива, то ближайший его аналог это "предпринимательство".

Цитата:

Ну, а где доказательства, что из-за отсутствия частной собственности экономика социализма отставала, в чем конкретно это проявлялось, что бы изменилось, если бы предприятия были частными?

Изменилось бы многое и другие пункты затрагивают эти вопросы, но в этом конкретном пункте рассматривается роль частной предпринимательской инициативы.
Спасибо, за более подробное описание различия между предпринимателем и капиталистом (собственником предприятия). Возражений нет.

Цитата:

Особенностью нынешнего этапа капитализма является то, что и новшества перенимаются конкурентами быстрее, и эффект предпринимательской прибыли пропадает гораздо быстрее, чем в 18-м или 19-м веке. Происходит это потому, что финансовые инвесторы, постоянно находящиеся в поиске инвестиционных возможностей, быстрее раскручивают фирмы-новаторы, выводят их на более широкий (по территории) рынок и сталкивают с конкурентами. Если конкурент гораздо крупнее, скорее всего, он новую фирму с новыми технологиями просто купит, либо внедрит у себя те же новшества и мелкого конкурента разорит. Это одно из проявлений глобализации: если раньше фирма завоевывала местный рынок, потом выходила на государственный, затем на международный, то сейчас условием завоевания местных рынков является конкурентоспособность на глобальных рынках. И в таких условиях без государственной поддержки трудно обойтись.

Вероятно, вы правы и государства помогают своим предпринимателям поддержкой и политикой.

Цитата:

Верно то, что если кто-то из предпринимателей сможет повысить свою норму прибыли за счет инноваций, другим капиталистам не даст спать спокойно прибыль, получаемая им. Сами они, конечно, что-то новое изобретать от того не бросятся, а просто внедрят у себя те же нововведения или вложат капитал во вновь созданную, более прибыльную сферу деятельности. В принципе, прогресс и осуществляется за счет предпринимателей, внедряющих инновации, которые потом копирует большинство. Действительно, копировать эти новшества заставляет погоня за прибылью. Поэтому капитализм и стал тем строем, который сумел в относительно короткие сроки многократно увеличить производительные силы, что отмечали еще классики. Но это пока не доказательство того, что социализм должен стать шагом назад по сравнению с капитализмом.

Я писал в пункте один немного о другом: "Однако при переходе к социализму эту возможность реализации частной инициативы у людей отобрали обратно. В этом смысле социализм оказался не шагом вперед, а шагом назад."
Как вы правильно пишите: прогресс и осуществляется за счет предпринимателей, внедряющих инновации, которые потом копирует большинство. В семнадцатом году предпринимательство закрыли, а то, что должно было это заменить, заменить этого не смогло. Это и был шаг назад. Как можно это понять по другому?

Цитата:

Общие фразы, по сути правильные, но никак не доказывающие ущербность коммунистической теории.

А я и не доказываю ущербность коммунистической теории. Я доказываю, что экономика капитализма более эффективна по сравнению с социалистической экономикой. Люди в ней более мотивированы нежели в социалистическом производстве. Только и всего.

Цитата:

У государства есть возможность гораздо тщательнее «сканировать», если имеется заинтересованность государства. Если такой заинтересованности нет, оно не «сканирует» менее тщательно, а попросту не «сканирует» совсем. Но и частный собственник не «сканирует все области деятельности», хорошо, если большинство сканирует свою и близкие к своей области, но слишком часто личной заинтересованности у него даже в этом нет. Не только в России капиталисты увеличивают свое состояние за счет близости к власти - но не будем рассматривать олигархию. Существует огромное число частных собственников, бизнес которых заключается в том, что они производят продукцию или оказывают услуги более крупным предприятиям. Например, мелкие предприятия, производящие автокомплектующие: как правило, они являются поставщиками, выпускающими определенную, не ими разработанную продукцию, соответствующую не ими определенным характеристикам и стандартам качества, практически по плановым заданиям, в которые заложены и количество, и цена произведенной продукции. Такие частные собственники инновациями практически не занимаются, а значит и предпринимательскому риску не подвергаются, и обслуживают такие фирмочки не только автоотрасль. К таким же собственникам, ничего не «сканирующим», относятся владельцы франчайзинговых предприятий, всякие производители евроокон и дверей и т.д, и т.д. – все их успехи определяются только емкостью рынка, поэтому капиталы просто перемещаются из одной сферы в другую: от производства тканей к производству постельного белья, от производства постельного белья к производству спецодежды, от производства инструмента к производству спортинвентаря – без всяких инноваций.

Ну и что? Все они делают полезное дело. Инновации получаются не каждый день и не у каждой фирмы, но в целом они идут практически непрерывным потоком. Сто фирм производят одно и тоже, а сто первая находит что-то свое.

Цитата:

Снова возвращаемся к вопросу творческой самореализации. Разве достигнуть потолка карьеры можно только на государственном предприятии? Нет, с таким же успехом и на частном. Разве каждый, достигший такого потолка, хоть в социалистическом, хоть в капиталистическом обществе, имеет возможность, организовав свое частное предприятие, продолжить самореализацию с того места, на котором он остановился? Не стал директором парфюмерной фабрики – открыл свою и стал ее директором? Не стал главбухом мясокомбината – открыл свой и стал его главбухом? Нет, человек при любом строе, не реализовав свой творческий потенциал на конкретном месте, просто заменяет его другим способом самореализации.

Самореализация это только один аспект предпринимательства. Он гармонично вплетен в систему. Человек всегда может открыть свое дело и добиться чего-то большего, чем имеет. Да, большинство из них не Ленины, Че Гевары или Фидели Кастро, а также не выдающиеся спортсмены, актеры, или художники. Поэтому возможность преуспеть в бизнесе это по сути нижняя ступенька самореализации. Не буду отнимать у вас время своими примерами, коих много, просто поверьте, очень многие, научившись или освоив работу в каком-то предприятии потом уходят и открывают свое, похожее. У некоторых это получилось неплохо и сейчас они владеют предприятием в несколько раз больше, чем то, из которого они вышли. Женщины могут вязать носки, нянчиться с внуками или петь в церковном хоре. Для мужчины найти другой способ самореализации значительно сложнее. Может все кончится алкоголизмом.

Цитата:

То, что возможности самореализации в СССР были ограничены, не является ошибкой теории – а является недостатком социальных отношений в конкретной стране. Согласно теории, вообще при социализме обычные люди должны непосредственно участвовать не только в управлении предприятием, но и в управлении государством.

Еще раз повторяю, убрали предпринимательство – закрыли канал самореализации для многих активных людей. Это шаг вперед?

Цитата:

Таким образом, для меня Ваш вывод по-прежнему является бездоказательным, и к следующему пункту переходить нет желания. Я Вам хочу еще раз дать свой старый совет. Перестаньте превозносить частную инициативу как двигатель экономики. Мир значительно изменился по сравнению со временами буржуазных революций. Сейчас развитие технологий больше зависит не от частной инициативы, а от мер государственной поддержки – налоговых льгот, поддержки экспорта высокотехнологичных компаний, создания для них внутреннего рынка, поддержки науки и образования – это верно хоть для частных компаний в Израиле или Южной Корее, хоть для советского ВПК. Обратите лучше внимание на то, что мелкие частные компании, особенно в сфере услуг, гораздо тоньше реагируют на потребительский спрос, поэтому способны дополнить скудный ассортимент и унылый сервис крупных компаний, ориентированных на низкие издержки. Как дополнение плановой централизованной экономики, а не в качестве ее замены! Людей в СССР не удовлетворял ассортимент и сервис магазинов, а не то, кому они принадлежали.

Уважаемая Долгова! Я в очередной раз говорю, что мы не рассматриваем пока, каким путем нам лучше двигаться вперед, а обсуждаем причины поражения социализма. Вы сами в этом комментарии уже говорили, что :

Цитата:

прогресс и осуществляется за счет предпринимателей, внедряющих инновации, которые потом копирует большинство. Действительно, копировать эти новшества заставляет погоня за прибылью. Поэтому капитализм и стал тем строем, который сумел в относительно короткие сроки многократно увеличить производительные силы, что отмечали еще классики.

И опять бездоказательно? На ваш совет мне отвечу, советом вам. Перестаньте превозносить государственную власть. Мир, конечно, изменился, но двигателем прогресса являются не государства, а мотивированные люди. Как пример этому, приведу корпорацию Apple, в память о ее основателе Стиве Джобсе, который умер и которому было всего 56 лет.