mark

Отвлекаясь от темы, хочу вспомнить "лихие 90-е". Тогда почти весь мелкий бизнес имел "крыши" (вероятно, крупный тоже, но не буду говорить о том, чего не знаю). И мне доводилось быть свидетелем нескольких "разборок" (бог миловал, никаких мордобоев или чего похуже, только разговоры), в которых с каждой стороны участвовал "разводящий", а толпа за спиной в меру способностей поддакивала. И меня очень заинтересовал такой феномен: для успеха дела для "разводящего" не столь важна была правота, главное было уметь зацепить оппонента за какую-нибудь неточность, двусмысленность, несоответствие "понятиям" и построить на них обвинение, заставить оправдываться. Так вот просматривая Ваши посты, я поймал себя на мысли, что в Вашей манере вести диалог есть что-то до боли знакомое.

А теперь по теме. Зачем Вы делаете вид, что не понимаете, о чём говорят оппоненты? Продовольственная пшеница осталась сейчас основной сельскохозяйственной культурой, потому что на неё есть устойчивый спрос: отучить так быстро россиян от еды не получается, а пшеница на мировом рынке достаточно дорогая. Дорогая по одной существенной причине: почти все районы её произрастания расположены в развитых странах с высокой стоимостью рабочей силы. Например, гораздо более трудоёмкий рис не намного дороже именно потому, что выращивают его в тропиках.
А вот производство картофеля, льна, овощей и фруктов рухнула именно благодаря свободному рынку: на каждом этапе движения продукта от поля к потребителю каждый хотел иметь максимальный доход, и желательно сразу:поставщик ГСМ, поставщик удобрений, овощебаза, перевозчик, переработчик... И все хотели возложить эти расходы на сельхозпроизводителя. Результат известен: крестьяне перестали это выращивать, переработчики большей частью разорились, а лён, картофель, фрукты и овощи мы начали импортировать.
Что касается дотаций, то если Вы сравните их размер в советские и нынешние времена, то обнаружите, что в относительных величинах их было меньше, чем сейчас. Гораздо важнее, что социалистическая экономика обеспечивала сельское хозяйство не пособиями, а ЗАРАБОТКОМ. И ещё важный момент. На форуме сторонники рынка регулярно обвиняют социализм в расточительности, что явно противоречит тому, что мы видим на примере сельского хозяйства. Например, в каждом районе существовали пищекомбинаты, основная задача которых состояла в переработке местного пищевого сырья: овощей, фруктов, в т.ч. с приусадебных участков, дикоросов, всего того, что производилось в непромышленных объёмах. В результате почти всё, что было селянами выращено, попадало на стол. А где сейчас эти пищекомбинаты? Правильно, разорились. А ягоды на кустах остаются неубранными, потому что хозяева не могут доесть ещё позапрошлогоднее варенье, яблоками кормят свиней, а вместо овощей выращивают картошку, которую, в свою очередь, перестал сажать колхоз.
Я в другой теме уже приводил пример Северного Кавказа: там селяне страдают от безработицы и вырубают виноградники - девать некуда, а освободившиеся участки засевают картошкой, которая тут растёт плохо, но зато её хоть есть можно. А правительство каждый год решает проблему: сколько же дотаций выделить этим республикам, чтобы народ не очень шумел... Постоить государственное фруктохранилище - это нельзя, нерыночно, а найти безбашенного предпринимателя, готового вложить собственные деньги в пороховую бочку, не получается.

кикимора

Уважаемый Дисс, выражаю вам искренние соболезнования в связи с тем, что для г. бумбараша вас "больше нет".
Как вы такую потерю перенесете - даже и не представляю......

Леонид Ильич™

Вы фантазируете. Продовольственная пшеница это примерно 1/4 выращиваемых в России зерновых. Фуражной пшеницы выращивается намного больше.

Не намного - это в 4 раза.

Опять фантазии. Это про 1990-е годы можно так было сказать. А сейчас производство льна на треть ниже, а картофеля, овощей и фруктов немного выше чем в 1990 г.

Всё чудесатее. Обычно коммунисты говорят противоположное. Давайте цифры дотаций в советские и нынешние времена, с указанием источников данных. Сравним.

Она обеспечивала и то, и другое.


Рынок пищевых консервов ограничен, и высококонкурентен. Потребители и переработчики предпочитают вкусные консервы из качественного сырья, а не из некондиции.

Значит, потребители предпочитают виноград и вино не с Северного Кавказа. Мне почему-то кажется, что в Крыму или в Испании вино удаётся лучше. И чай я предпочитаю цейлонский, или китайский, а не краснодарский или грузинский.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

Для Леонид Ильич™ на #2824
Одной из главных причин развала СССР стало массовое недоверие к КПСС. По-моему партия как не понимала, так и не понимает пагубность подхода, о котором пишете Вы – «даже если причины были, то такого под управлением партии не может быть никогда!». Красной нитью это проходит в обсуждениях на форуме. С трибуны съезда Зюганов говоря о телевидении, назвал его «зомби-ящик». В кавычки я поставил потому, что это говорится о современном телевидении, а вот без кавычек смело можно отнести к временам СССР. Сейчас не так много успехов в экономике достойных восхваления, но очень много негатива и это мы видим на экранах. Замалчивается в основном деятельность миллиардеров. БОльшая часть негативных составляющих, показывается в, разного рода, тематических диспутах в прямом эфире, когда простой обыватель, может высказать свою точку зрения. А, не желая высказываться, может для себя принять какую-либо точку зрения из предлагаемых оппонентами. Практически во всех этих передачах показываются рейтинги. Замалчивания промахов руководства, о пожарах в домах престарелых и местах сосредоточения большого количества людей и т.д. – сейчас нет. Поневоле складывается впечатление, что руководящая элита изо всех сил старается бороться с негативными явлениями в стране, призывая к этому всё общество.
А, что было в СССР, помните? С экранов телевизоров в прямом эфире показывали только дикторов, всё остальное в записи проверенной цензурой. Постоянные восхваления гениальных руководителей партии, успехов на «трудовом фронте», не понимая, того, что труд должен быть нормальный, а не экстремальный, требующий подвигов и героизма. Вся информация о негативных процессах засекречивалась. Горит Чернобльская АЭС, а информации ноль. Побоялись паники? Да если бы, это была бы хоть какая то забота о людях. Соседский мальчишка возвращается из армии без ноги. Спрашиваю: что случилось? На мине на учениях подорвался и больше ни слова. Через несколько месяцев узнаю, что наши ребята воюют в Афганистане, и мой сосед был ранен в сражении и длительное время пролежал на жаре. Весьма секретные данные, он был предупреждён о не разглашении. Весь мир знает о войне между СССР и Афганистаном, а мы нет. Для нас это секрет. Зато о дутых успехах рядовых доярок, станочников, звеньевых, в целом предприятий - целый день шли передачи и фильмы. Так что, тогда был зомби-ящик или телевидение?
Я не пишу о том, что телевидение тех времён было сплошь зомбирующим. Были очень хорошие психологические, патриотические фильмы, спектакли их и сейчас я с удовольствием смотрю, когда показывают. Были очень хорошие детские передачи, фильмы и мультфильмы. Познавательные передачи Сенкевича и Дроздова. Что было хорошо, то и сейчас смотрится с удовольствием. Среди вороха обсуждений событий, иногда попадались интересные, проводимые политическими обозревателями. Критику экономики в стране можно было видеть в журнале «Фитиль». Но, к сожалению всё это проверялось и резалось цензурой и показывалось только в записи. Вот эта односторонняя направленность и была, на мой взгляд, зомбированием масс.
Эта привычка к зомбированию и проявляется на нашем форуме – всё было хорошо и правильно у нас в стране – виноваты кто угодно только не мы. Хаджа Насреддин говорил: «Хоть сто раз скажи слово халва, слаще во рту от этого не станет». Можно сколько угодно восхвалять негативные явления от этого они не станут положительными. Для простого обывателя это выглядит так: КПРФ восхваляет, значит, в случае выбора её претендентов голосую за возврат всего как положительного, так и негативного. Это же очевидно. Вместо того чтобы признать ошибки, показать пути ухода от них намеченные партией и тем самым привлечь к себе избирателей, идут упорные попытки отбеливания, по крайней мере, на страницах этой темы. Складывается впечатление, что КПРФ состоит сплошь из любителей наступать на одни и те же грабли, и ведь будут наступать, пока голова не расколется, а партия погибнет. Показатель голосования, процент избранных с лёгкостью относят на подтасовки, не желая искать действительные причины. Я думаю, что если есть враги компартии, то они, как и в КПСС находятся в самом ЦК.

oredej

[QUOTE=dolgova;232920]В очередной раз убеждаюсь, что на форуме доказать что-то невозможно. На любое очевидное утверждение тебе приведут пример из истории какой-нибудь страны, опровергающий хоть на короткое мгновение данное утверждение. Только примеры надо бы проверять и не вытаскивать из старых сундуков. Фольксвагеновский «ЖУК» был начат проектироваться самим Порше по заданию Гитлера еще до войны. Кстати, сам Порше благодаря своей частной инициативе организовал свою компанию, которая жива до сих пор, и не бедствует. Насколько процентов государственный Фольксваген не проверял, а государственность Рено на сегодня только 15%. Следуя вашей логике можно доказать, что качество, выпускаемой на государственных предприятиях продукции, выше, чем на частных и в качестве примера, привести автомат Калашникова или танк Т-34. Думаю, если бы вам удалось привлечь на свою сторону Petrovichа, то с примерами даже в старый сундук лезть бы не пришлось. Правда, если бы он захотел опровергнуть ваши примеры, то на каждый ваш, он бы давал десяток своих и, причем, свежих, не побитых молью.
Поэтому считайте, что частная инициатива это так, пустяки и ее отмена никак не повлияла на поражение социализма. И что бесхозяйственность это удел частных компаний, а не государственных и что как только все будет национализировано, сразу заработает промышленность, повысится уровень жизни населения и все кто уехал работать за границу, и преподают сейчас в Кембридже или Оксфорде кинуться домой. А когда народ пойдет на демонстрацию, то уже нельзя будет сказать «кролики идут, а пыжики стоят». А из телевизора, сделанного на народном предприятии, если по нему хорошенько постучать, вам объяснят, что ваш уровень жизни самый высокий в мире и все страны уже только и ждут, когда им разрешат встать на рельсы социализма и под крылом КПСС начать строить коммунизм. Останется только самая мелочь, не пропустить во власть новых Горбачевых и Ельциных. А я прекращаю этот бесплодный спор с вами и благодарю за науку.

Посторонний

Любезный oredej!
Не понимаю, чем Вас так обидела Долгова? С некоторыми ее тезисами можно не соглашаться, но только в части трактовки. Это нормальноЙ!
Позвольте кинуть свои пять копеек в Ваш адрес.
Уже писал, что Вы ограничиваетесь анализом СЛЕДСТВИЙ, а не причин.
К примеру, высокая температура, кашель и сопли у человека, это следствие простуды.
Причина же может лежать как в плохой одежде и обуви, так и в сквозняке.

mark

Уважаемый Леонид Ильич. у меня никак не получается найти сайт с официальной статистикой, поэтому затрудняюсь с конкретными цифрами. Если Вы ими располагаете, то предлагаю сравнить удельный вес разных культур в посевной площади или в урожаях в 80-е годы и сейчас.
Продолжу позже.

Леонид Ильич™

• Зерновые культуры: 1990 г.: 53,58% ; 2010 г.: 57,45%
• Пшеница озимая и яровая: 1990 г.: 20,60% ; 2010 г.: 35,40%
• Рожь озимая и яровая: 1990 г.: 6,80% ; 2010 г.: 2,34%
• Ячмень озимый и яровой: 1990 г.: 11,66% ; 2010 г.: 9,59%
• Овес: 1990 г.: 7,73% ; 2010 г.: 3,85%
• Кукуруза на зерно: 1990 г.: 0,74% ; 2010 г.: 1,88%
• Кукуруза на силос, зеленый корм и сенаж: 1990 г.: 8,57% ; 2010 г.: 2,00%
• Просо: 1990 г.: 1,65% ; 2010 г.: 0,69%
• Гречиха: 1990 г.: 1,09% ; 2010 г.: 1,44%
• Рис: 1990 г.: 0,24% ; 2010 г.: 0,27%
• Зернобобовые культуры: 1990 г.: 3,02% ; 2010 г.: 1,74%
• Технические культуры: 1990 г.: 5,19% ; 2010 г.: 14,50%
• Лен долгунец (волокно): 1990 г.: 0,36% ; 2010 г.: 0,07%
• Лен кудряш: 1990 г.: н/д ; 2010 г.: 0,35%
• Сахарная свекла (фабричная): 1990 г.: 1,24% ; 2010 г.: 1,54%
• Подсолнечник: 1990 г.: 2,33% ; 2010 г.: 9,51%
• Соя: 1990 г.: 0,57% ; 2010 г.: 1,60%
• Горчица.: 1990 г.: н/д ; 2010 г.: 0,15%
• Рапс озимый: 1990 г.: н/д ; 2010 г.: 0,29%
• Рапс яровой: 1990 г.: н/д ; 2010 г.: 0,85%
• Масличные культуры: 1990 г.: 3,40% ; 2010 г.: 12,79%
• Картофель и овощебахчевые культуры: 1990 г.: 3,37% ; 2010 г.: 4,02%
• Картофель: 1990 г.: 2,65% ; 2010 г.: 2,94%
• Овощи: 1990 г.: 0,52% ; 2010 г.: 0,88%
• Бахчевые продовольственные культуры: 1990 г.: 0,12% ; 2010 г.: 0,19%
• Кормовые культуры: 1990 г.: 37,86% ; 2010 г.: 24,03%
• Кормовые корнеплоды (включая сахарную свеклу на корм скоту): 1990 г.: 0,62% ; 2010 г.: 0,07%
• Однолетние травы: 1990 г.: 10,71% ; 2010 г.: 6,22%
• Многолетние беспокровные травы: 1990 г.: 0,67% ; 2010 г.: 0,87%
• Многолетние травы посева прошлых лет: 1990 г.: 14,86% ; 2010 г.: 14,38%

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

oredej

Я уже достаточно старый и умный, чтобы не обижаться на человека, которого и в глаза не видел. Мне просто надоел этот стиль беседы, когда в качестве аргумента выдвигаются какие-то случаи из истории или говорят: "а посмотрите теперь еще хуже стало, значит надо обратно в социлизм." Я не претендую на полноту и проработанность выделенных мной причин, можете добавлять свои или обсуждать приведенные.
Кажется, я уже один раз вам предлагал самому высказаться и не общими фразами, а с конкретикой. Я считаю, что следствия были описаны в первом посте, а в #1743 и #2099 были описаны уже причины, а не следствия. Запрет частной инициативы это следствие чего? Ошибки теории? Так у меня так и написано "ошибки теории". Это одна из причин отставания нашей экономики. Надо не про сопли и температуру писать, а конкретно, какой пункт, тогда и разговор получится.

Посторонний

Я предлагал опираться на факты, не на эмоции, а факты таковы:
1. Социализм рухнул
2. Могильщиком социализма выступил квалифицированный слой рабочих.

Вы ответили, что это не факты, ну и как мы можем дискутировать, если нет точек соприкосновения?