mark

Уважаемый Бумбараш, я на эту тему высказывался неоднократно в разных темах, искать конкретные номера, честно говоря, слишком долго. Технология политической победы Запада гораздо лучше изложена в произведениях Кара-Мурзы - взвешенно, без истерик и откровенных натяжек. Не поленитесь, почитайте - сэкономите много времени. Донк регулярно на форуме дает выдержки из них - прочтите хотя бы это, уверяю, не пожалеете. Я так толково не смогу разложить по полочкам.
А вот касательно партии свежие мысли у меня есть.
Политическая партия в традиционном условно-демократическом обществе имеет, как правило, основной
целью борьбу за власть. Идеология, декларируемые цели и методы борьбы могут быть разными, но главным остается почти всегда одно - завоевать власть. У победившей же партии целью становится удержание власти. Если внимательно посмотреть, цели партии определяют выбор тактики, которая в первом и во втором случаях принципиально различна: борящаяся партия ОБЪЕКТИВНО заинтересована в дестабилизации обстановки, нагнетании недовольства и напряженности в обществе, обострении экономических и политических проблем страны. Откровенно такую тактику партии декларируют редко, но согласитесь, что принцип "чем хуже,тем лучше" как нельзя лучше отражает истинные интересы оппозиции.
Победившая же партия ОБЪЕКТИВНО заинтересована в стабильности любой ценой, что на практике выливается в популизм: избегают непопулярных мер, из вариантов решения,, как правило, выбирается не самый эффективный, а самый эффектный, решаются в первую очередь тактические задачи в ущерб стратегическим.
Каждый без труда найдет подтверждение моим словам на примере любой страны.
Продолжу позже.

DONK

Да ну . А может быть вашего церковно-приходского не хватает чтобы врубаться ? У КПРФ и Зюганова сейчас вообще единственная программа на всю нашу страну (кстати вполне дельная и выполнимая). У остальных партий и претендентов просто набор лажи на птичьем языке в которую они и сами не верят. Полная растерянность прикрытая уж совсем скверно сочинёнными пиар-компаниями. ЕдРо вообще не затрудняет себя общением с народом - сами порешали и всем впуливают полную амбу для страны как типа новые идеи. Они наивно полагают что если они нарисуют себе большинство то это что то решит. Сегодня люди просто выражают своё презрение к ЕдРу, а завтра они просто будут считать клёвым дать пинка либералу. Механизм управления в стране накрылся. Наладить могут только коммунисты (либероиды потеряли легитимность). Коммунисты не связаны обязательствами (а если связаны для них легко будет их порвать). Правда, либероиды готовы пожертвовать страной, чтобы удержать власть. Посмотрим - хватит ли им разума этого не делать.

А это для большего понимания - чего же хотят коммунисты.

Настало время делать выводы. Пока не поздно. Убийственная фактура итогов правления Ельцина и Путина http://kprf.ru/crisis/edros/97605.html
2011-10-10 21:18
Александр Анисимов, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН, д. э. н.(odnako.org)


Сначала коротко, очень коротко о «наших достижениях». Нашим главным соседом, если посмотреть на карту, является Китай, а не США. Промышленность этого соседа, который еще 20 лет назад был сирым и убогим, произвела за май 2011 года 60 млн тонн стали и 196 млн тонн цемента, который, как известно, является «хлебом» строительства, и около 20 млн микрокомпьютеров. Промышленность России за весь 2010 год произвела 66 млн тонн стали, 50 млн тонн цемента и практически ноль микрокомпьютеров. Причем всего этого в 2010 году произведено в России много меньше, чем в 1990 году.

Нужно срочно отказаться от обанкротившейся неолиберальной модели в пользу экономики развития

Ни ракет, ни мяса
С момента начала реформ в России прошло больше двадцати лет. Время немалое. Теперь можно подвести некоторые итоги и сделать выводы.

Прежде всего имеет смысл вспомнить, что потребность в «рынофикации» экономики в свое время мотивировалась именно необходимостью ликвидировать технологическое отставание СССР — России от развитых стран. Считалось, что «рынок» сделает это автоматически. Не сделал. Более того, если в 1990 году Россия была способна производить в значительных объемах высокотехнологичное оборудование, то в настоящее время она утратила эту способность. Утрачено и огромное количество технологий. Реформы по идее должны были повысить эффективность российской экономики. Произошло же нечто обратное. В реальном секторе она, несомненно, сильно понизилась. Признавая факт существования потребности в модернизации экономики России после 20 лет реформ, предпринятых именно с целью модернизации экономики, мы тем самым признаем, что реформы полностью провалились.

Реформы полностью провалились, поскольку российская экономика даже в предкризисном 2007 г. почти по всем позициям отнюдь не превысила уровень предкризисного 1990 года (таблица 1). А в 2010 году все еще положение в ней было не лучше, чем в 2007 году (выплавка стали — 66 млн тонн против 72 млн тонн, производство цемента 50 млн тонн против 60 млн тонн и т. д.). Общая закономерность такова: в 2007 году (а затем в 2010 году) к уровню 1990 года приблизились отрасли, производящие низкотехнологичную и отчасти среднетехнологичную продукцию, на которую значительный спрос предъявляет мировой рынок. Экономика России расщепилась на экономику внешнего рынка и экономику внутреннего рынка. Обнаружилась еще одна прискорбная закономерность: чем выше уровень приватизации отрасли или чем раньше отрасль вышла из-под государственной опеки, тем хуже обстоят в ней дела. Характерна в этом отношении ситуация в нефтедобывающей и газодобывающей промышленности. Первая из этих отраслей довольно рано была в основном приватизирована.

Вторая же, как известно, все еще работает под государственным контролем. В 2001 году, несмотря на то что цены на нефть после 1999 года стали быстро расти, было добыто всего лишь 348 млн тонн нефти против 516 млн тонн в 1990 году, а газа 581 млрд кубометров против 641 млрд кубометров. Падение производства в первом случае — 33%, во втором — 9%. А, согласно легенде о пользе приватизации, дело должно было бы обстоять наоборот. В дальнейшем нефтедобывающая промышленность всего лишь подтянулась к уровню 1990 года, но и то исключительно благодаря действию фактора запредельного роста мировых цен.

В ключевой отрасли промышленности, машиностроении, по состоянию которого обычно измеряют степень модернизированности и успешности экономики, дела откровенно плохи. Ныне в машиностроении работает только 3 млн человек, тогда как еще в 1992 году в одном оборонном комплексе было занято больше 4 млн человек («Красная звезда», 11.06.1992, с. 2). Налицо рекорд, заслуживающий занесения в Книгу Гиннесса. Впрочем, и в ряде других отраслей промышленности России есть такого рода рекорды. Так, в легкой промышленности России дела еще хуже, чем в машиностроении.

Немодернизируемая экономика сверхприбыли

Материальные издержки реформ, то есть, в сущности, затраты на реформы (аналог издержек производства), даже если не брать в расчет феномен ускоренного вымирания населения, огромны.

По состоянию на 2007 год ВВП России, согласно американским оценкам, считая по паритету покупательной способности рубля, составлял 2,5 трлн долларов. Это примерно верная оценка. Если исходить из официальных данных о динамике ВВП России и считать, что он в 2007 году был равным 2,5 трлн долларов, то суммарный недобор ВВП России за 20 лет реформ против уровня 1990 года, — примерно 12 трлн долларов, что сопоставимо с госдолгом США в 2007 году, а суммарный недобор потребительской компоненты ВВП, с услугами, конечно, — 7—8 трлн долларов. Каждому россиянину, если считать только по потребительской корзине, реформы обошлись примерно в 50 тыс. долларов. Все это при счете по паритету покупательной способности и в ценах 2007 года. Недешево обошлись реформы «дорогим россиянам».

Реформы не оправдали надежд не только потому, что в ходе их экономика России понесла чудовищные потери, но и прежде всего потому, что за 20 лет в России так и не создано эффективное рыночное хозяйство, хотя не только за 20 лет, а даже за пять лет это вполне можно сделать. Рыночный механизм в российском варианте после 20 лет реформ как инструмент развития экономики менее эффективен, чем тот же советско-российский вариант административно-командной системы управления экономикой. Но зато он весьма эффективен в качестве инструмента генерации долларовых миллионеров и миллиардеров. Из всех элементов рыночного хозяйства в стране есть в развитом варианте только те, без которых оно отлично может обойтись, — паразитическое приватизационное квазипредпринимательство, криминальный сектор и система вывоза капитала из страны. Нет ни эффективного фондового рынка, ни даже кредитной системы, способной эффективно обслуживать реальный сектор экономики, ни эффективного предпринимательского сообщества, а в машиностроении — и сколько-нибудь крупных компаний, способных конкурировать на мировом рынке.

Что же касается зависимости экономики России от нефтегазовой иглы, то она около 1990 года была втрое меньше, чем сегодня.

Созданная в России экономика — это экономика генерации сверхприбыли, как это отмечал еще покойный академик Дмитрий Семенович Львов. При такой норме прибыли, да еще при наличии приватизационной сверхприбыли никакая модернизация предпринимателям не нужна. Они и не занимаются модернизацией.

Чтобы сдвинуть с мертвой точки воз модернизации, нужна не компания по модернизации сознания (звучит, кстати, совершенно в духе времен «культурной революции» в Китае), а для начала повышение доли оплаты труда в ВВП и прекращение дешевых распродаж государственной собственности, создающих возможность получения грандиозных прибылей без всякой модернизации. И много чего еще. Например, использование противокоррупционных схем организации административных структур.

Много или мало государства в экономике России?

Наиболее распространенное среди российских рыночных фундаменталистов и их зарубежных (особенно американских) единомышленников объяснение дефектности российского «рынка» состоит в том, что экономика России якобы недостаточно рыночная, что она слишком этатизирована, что государство своими постоянными вмешательствами парализует работу рынка. Такого рода утверждение лишено каких бы то ни было рациональных оснований уже потому, что российская экономика в течение всего периода реформ (по крайней мере с 1992 года) являлась одной из наименее управляемых экономик в мире.

Экономика России была предоставлена сама себе. Будет расти — хорошо. Не будет расти — на то воля божья. Именно поэтому вплоть по 2007 год включительно экономика России как целое так и не вышла на уровень 1990 года, а в большинстве секторов экономики далеко не вышла на уровень 1990 года.

Но вот наступил момент истины в виде мирового кризиса, и что он показал, помимо того, что есть страны, подвластные кризису и кризису неподвластные? Он показал, что чувствительность России к мировому кризису, несмотря на наличие в ее распоряжении такого замечательного экспортного товара, как нефть и газ, гораздо выше, чем у развитых стран, не говоря уже о таких странах с сильно этатизированными экономиками, как Китай, Индия, Вьетнам, Иран. В самом деле, если, например, в Бразилии в 2009 году ВВП уменьшился на 0,2%, в США — на 2,6%, по миру в целом — на 0,6%, а в России — на 7,9%, то нельзя уклониться от вывода, что экономика России является одной из наименее управляемых и одной из наиболее плохо поддающихся управлению экономик, и говорить, что избыточная управляющая активность государства мешает в России работе рыночных сил, смешно.

В экономике РФ в 2004 году доля вместе взятых государственных и государственно-частных предприятий в общем объеме производства электроэнергетики составляла 58,6%, в общем объеме производства черной металлургии — 20,5%. Соответствующие показатели для вместе взятых чисто государственных предприятий и предприятий, контролируемых государством, будут ощутимо меньше. Нетрудно сопоставить.

В России мощности основательно приватизированной электроэнергетики растут черепашьими темпами. В Китае мощности практически нацело государственной электроэнергетики растут стремительными темпами, как это было и есть почти во всех странах с государственной электроэнергетикой. Игнорировать подобные факты невозможно. К сожалению, учитывая российские реалии (неэффективное предпринимательское сообщество, насыщенное криминальными элементами, насыщенная коррупционерами администрация, неспособная обслуживать реальный сектор кредитная система, неэффективный фондовый рынок), размеры государственного присутствия в экономике оказались гораздо ниже экономически целесообразного уровня.

Подмена модели

В основу реформирования экономики России с самого начала был положен тот посыл, что существует один-единственный тип подлинно рыночной экономики, который и должен быть незамедлительно в авральном порядке воспроизведен в российских условиях. Именно — тип высокоприватизированного и высоколиберализованного открытого рыночного хозяйства. Соответственно, какие бы то ни было меры для согласования режимов работы российского рынка и мирового рынка не должны предприниматься.

Фактически, однако, дело обстоит так, что модель рыночной экономики, которую российские рыночные фундаменталисты рекламировали как «рыночную истину» в последней инстанции и которую они в основном воспроизвели, известная как неолиберальная экономическая модель, — это новообразование, продукт своего рода «рыночной генной инженерии», сконструированный в конце 60-х — начале 70-х годов прошлого столетия для решения совершенно определенных задач. Именно увеличения в ВВП развитых стран доли 1—3% самых богатых людей примерно вдвое (что в США, где ее конструировали, и было проделано) и создания системных предпосылок для переформатирования мировой экономики из экономики, характеризующихся существенной степенью независимости рыночных модулей, в единое экономическое пространство, управляемое из одной точки. То есть в некий аналог экономики Британской Империи, в том виде, какой она имела в конце XIX века, или аналог современной экономики США. Вот в такую игру нас заставили играть. Впервые в соответствии с этой моделью была переформатирована экономика Великобритании в период премьерства Тэтчер, затем экономика США в период первого президентства Рейгана, затем — экономика остальных развитых стран, затем части развивающихся стран, причем этим последним, например Аргентине, она буквально навязывалась под дулом «финансового пистолета». А что же было до начала процесса переформатирования существовавших вне советского блока рыночных экономик в соответствии с неолиберальной моделью рыночного хозяйства? До того как начался этот процесс, в мировой экономике доминировал тип рыночной экономики, оптимизированной по критериям либерализованности и приватизированности для решения задачи развития и социального умиротворения (таблица 2). Соответственно, до 1980 года, а еще точнее — до 1985 года, типичная средняя рыночная экономика представляла собой тот или иной вариант регулируемого смешанного (государственно-частного) хозяйства, степень либерализованности и приватизированности которого определялась в соответствии с условиями обстановки. Любая экономика такого типа стоит на трех китах.

Первый «кит» — частный и государственный сектор не конкурируют, а дополняют друг друга. Есть вещи, которые при данных условиях лучше делает госсектор (и это действительно так). Есть вещи, которые при данных условиях лучше делает частный сектор. Если функциональные возможности частного сектора расширяются (что обычно имеет место по мере экономического развития), экономически сфера целесообразной деятельности госсектора сужается. Чем ниже эффективность предпринимательского сообщества, тем, при прочих равных условиях, больше экономически обосновано присутствие государства в экономике.

«Кит» второй. Поскольку рыночный механизм работает неидеально, экономически целесообразна компенсация государством дефицита эффективности рыночного механизма. Чем менее эффективен при данных условиях рыночный механизм, тем более активным должно быть государство в качестве регулятора экономических процессов. Во всех случаях государство должно тем или иным способом компенсировать дефицит способности рыночного механизма обеспечивать финансирование инвестиций в основные фонды экономики.

«Кит» третий. Характеристики протекающих в данном рыночном модуле процессов должны согласовываться с процессами, протекающими на мировом рынке (посредством тарифов, налогов, валютной политики и т. д.), что предполагает соответствующую активность государства по адаптации отечественной экономики к мировой.

Экономическое соревнование у СССР и советского блока выиграли именно экономики смешанного типа, а вовсе не либерализованные и приватизированные до предела экономики. Сейчас экономика смешанного типа уже в китайском варианте выигрывает экономическое соревнование у США и ЕС.

Параметры и пределы эффективности рынка

Эффективность рыночного механизма определяется огромным количеством параметров. Так, она напрямую зависит от эффективности предпринимательского сообщества, от эффективности обслуживающего экономику административного сообщества, от структуры системы хозяйственных субъектов и конкурентной эффективности более или менее крупных компаний, составляющих ядро любой экономики, от соответствия наличной массы «денег для сделок» потребностям экономики, от способности банковской системы кредитовать реальный сектор экономики, от эффективности системы законодательного обеспечения функционирования экономики и ряда других факторов.

Именно потому, что эффективность рыночного механизма определяется огромным количеством параметров, связь между вариациями параметров либерализованности и приватизированности, с одной стороны, и эффективности хозяйственного механизма — с другой, не имеет однозначного характера. А в России, приступая к реформам, вообразили, правда, не без подсказок из-за бугра, что эффективность рыночного механизма тем выше, чем выше степень либерализованности и приватизированности экономики. Игнорировали все. И вызванный избытком экономического либерализма мировой кризис 1929—1935 годов. И делиберализацию управления экономикой почти всех развитых стран в период этого кризиса и по его окончании. И последовавшие в большинстве стран с рыночными экономиками по окончании Второй мировой войны национализации, с тем чтобы радикально решить проблему инвестирования в капиталоемкие отрасли экономики. И опыт успешного экономического развития практически всех смешанных регулируемых экономик, пока они сохраняли свое системное качество, и в том числе экономик Великобритании, Франции, ФРГ, Италии, Японии, Индии, Турции, Южной Кореи, Тайваня.

Особенно серьезные последствия имело и имеет игнорирование зависимости эффективности рыночного хозяйства от эффективности обслуживающего его предпринимательского сообщества (относя сюда и выполняющих предпринимательские функции менеджеров). Судя по тому, что архитекторы российских реформ не обращают внимания на этот фактор и сегодня, считалось и считается, видимо, что он вообще не имеет значения. Между тем игнорировать фактор эффективности предпринимательского сообщества нельзя. Общее правило таково: чем ниже эффективность предпринимательского сообщества, тем выше его склонность к ориентации на инфляционные модели ценообразования (тем больше, соответственно, немонетарная компонента инфляционного роста цен), тем ниже склонность предпринимательского сообщества к инвестированию в основные фонды экономики вообще и в капиталоемкие проекты в частности, тем сильнее выражена избирательность этой склонности и тем ниже конкурентная эффективность как отдельных субъектов рынка, так и данной рыночной экономики в целом. Криминализированные предпринимательские сообщества всегда неэффективны. Не приходится удивляться, что в период младенчества нашего предпринимательского сообщества цены росли на сотни процентов в год, а капиталовложения в промышленность за пять лет (с 1990 по 1995 год) уменьшились в четыре раза, а за восемь лет, по 1998 год, в шесть раз. Как только отрасль переходила в руки «эффективных» частных инвесторов, так тут же, как правило, следовал обвал инвестиций. К 1995 году в большинство приватизированных предприятий практически перестали производить и амортизационные капиталовложения.

Сменить парадигму — вернуть управляемость

В силу перечисленных обстоятельств реализация программы шоковой терапии автоматически должна была вызвать в России экономическую катастрофу, даже если игнорировать такие «пустяки», как невозможность одномоментно создать на месте административно-командной экономики эффективную систему финансовых рынков, без чего успешная работа рыночной экономики в сильно либерализованном режиме в принципе невозможна. Создание госкорпораций отчасти повысило управляемость экономики России. Но в незначительной степени. Как показал мировой кризис, с управляемостью экономики России дела по-прежнему обстоят плохо.

На воздействия средствами бюджетной политики она реагирует весьма слабо, отчасти из-за феномена «распила бюджета». На обычные воздействия средствами кредитно-денежной политики она также не реагирует, да и не может должным образом реагировать из-за отсутствия эффективных финансовых рынков и эффективных предпринимателей.

Что же остается? Поскольку экономика России сверхлиберализована и государство связано по рукам и ногам, остается только так называемое ручное управление. Но оно по определению носит внесистемный характер.

Реально экономика России как целое находится в состоянии, не поддающемся управлению и, соответственно, не позволяющем ее модернизировать — без радикального изменения экономической парадигмы на началах перехода от стратегии максимизации степени либерализованности и приватизированности экономики к стратегии оптимизации степени либерализованности и приватизированности экономики в соответствии с наличными условиями. Как в Китае или как в послевоенной Западной Европе. С точки зрения «идеологов рынка» дело обстоит, конечно, иначе. Но с точки зрения практики оно обстоит именно так.

Александр Анисимов, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН, д. э. н.

dolgova

То, как шло обсуждение первого пункта, вселяет в меня уверенность, что и по остальным будет то же самое.

Цитата:

Даже если у Вас у каждого останется своё мнение, то доводы противника в споре могут быть той изюминкой, ради которой ведутся споры.

Так доводов противника я и не вижу. Если у Вас они есть по пункту1, так хоть Вы их приведите за Оредежа, что ли, раз Вы с ним согласны, как он уверяет. А свои доводы по его пунктам я и так знаю.

mark

Уважаемый Оредеж, одно из первых моих сообщений на форуме (№1437) как раз и содержало критику ИСХОДНЫХ постулатов Вашего анализа, после чего Вы(№1743) с удовлетворением сообщили, что особых возражений не было. Я попытался возразить: как можно анализировать, почему капитализм развивался быстрее социализма, если дело обстоит наоборот? Как анализировать то, чего нет? Вы опять (№1754): за счёт чего социализм может развиваться быстрее? На этот вопрос Вам отвечала Долгова, она же затем весьма наглядно, по пунктам, показала, что в современной России почти все перечисленные Вами недостатки социализма устранены, а результатов пока не видно, из чего можно сделать выводы, что в анализе присутствует системная ошибка, но Вас и это не убеждает.
А как Вы относитесь к футболу? Надеюсь, кое-какое представление имеете. Тогда оцените такую логическую цепочку: "Зенит" проиграл "Томи" 1:2, - следовательно, "Томь" сильнее"Зенита", - следовательно, вратарь "Томи" сильнее вратаря "Зенита", - следовательно, руководству "Зенита" нужно уволить Малафеева и срочно начинать переговоры о покупке вратаря "Томи" Песьякова.
Не обижайтесь, но Ваш анализ поражения социализма аналогичен вышеизложенному анализу поражения "Зенита". На все доводы оппонентов у Вас ответ: смотри счёт на табло! Или: это всё риторика, отвечайте конкретно: за счёт чего вратарь "Зенита" собирается пропускать мячей меньше, чем вратарь "Томи"?

mark

Прочитал, фактический материал возражений не вызывает, а вот выводы автора с моими расходятся. Есть такая присказка: хочешь узнать, что такое счастье - купи козла, поживи недельку с ним в одной квартире, а потом продай.
На фоне 90-х жизнь однозначно стала сытнее и безопаснее, но почему поклонникам ВВП так не нравятся напоминания о мировой нефтяной конъюнктуре? В 98-м при ценах на нефть, сопоставимых с себестоимостью её добычи, у Ельцина, зарезавшего почти всех кур, нёсших яйца, в т.ч. и золотые, в бюджет, просто не оставалось средств для реализации социальной политики.
Но люди, способные мыслить категориями здравого смысла, не могут не видеть противоестественной для нормального хозяина политики: мы проедаем всё, что зарабатываем. Не строится фундамент для экономического рывка. Как Вы отнесётесь к фермеру, который каждый год меняет машину, ужинает в ресторане, раз в полгода ездит отдыхать за границу, но при этом не откладывает деньги ни на ремонт дома, ни на ремонт коровника, ни на покупку нового трактора? А наше государство ведёт себя именно так.
Особенно показательно было поведение во время кризиса 2008-го. Имея весьма солидные финансовые резервы, мы их потратили не на поддержку промышленности, а на поддержку банков. Что при этом говорилось, не суть важно, важно, что делалось: банки эти деньги потратили на валютные спекуляции, заработав по нескольку десятков процентов годовых, промышленность уйкнула вниз, а мы все остались без резервов.
А что мешало поступить, например, таким образом: выдать производителям предоплату под будущие поставки по плану госзакупок, пока цены упали, дать государственные подряды на строительство объектов инфраструктуры, выкупить пакеты резко подешевевших акций...
Продолжу позже.

LavrovAV

mark

Прошу прощения , что я вмешиваюсь в ваш ВЫСОКО ЛОБНЫЙ ДИАЛОГ со своим микроскопическим ИМХО, но все же рискну!
Постановка вопроса задающий вектор и последующие ответы на многие риторические вопросы не верен по сути в априоре!
Социализм есть или его нет!
А если он появился то ИСЧЕЗНУТЬ НЕ МОЖЕТ!
Это ДИАМАТ!

У нас потерпел поражение, и это факт ИСТОРИИ , Вариант строительство общества начатый в РИ в октябре/ноябре 1917 года и ТОЛЬКО!
Вот этот вопрос и следует ОБСУЖДАТЬ!
Но ни как поражение Социализма/ Коммунизма!
ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК МНОГИЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ принимают СОВРЕМЕННЫЕ события в Ливии или в РБ в том же разрезе и ракурсе!
Это не разумный подход,чуждый Диамату, Истмату и Политэкономии в целом!
Вы много как и другие участники очень много
ссылаетесь на мнение Кара-Мурзы, в чем я с ним не согласен, так в том что он оправдывает ЛОГИКУ ИСТОРИЧЕСКОГО МОМЕНТА ТЕХ СОБЫТИЙ В НАШЕЙ ИСТОРИИ, И начисто отбрасывает возможные другие варианты РАЗВИТИЯ И ДЕЙСТВИЙ!
И на мой взгляд Самой первой Исторической Ошибкой логически повлекший за собой все остальные, это СУЖЕНИЕ СОЦИАЛЬНОЙ БАЗЫ СТРОИТЕЛЕЙ НОВОГО ОБЩЕСТВА!
Отбрасывая определенную часть общества мы тем самым сужаем и поле нашей деятельности, уже обрекая это общество на определенные РОДОВЫЕ ОШИБКИ, приводящие нас к этой теме Вы можете смеяться, но это ЧИСТАЯ БИОЛОГИЯ-Популяционная Биология!
Осознав это, мы найдем РЕАЛЬНЫЕ , И ОЧЕНЬ ТРУДНЫЕ И НЕ ПРОСТЫЕ КОМПРОМИССНЫЕ ВАРИАНТЫ СТОИТЕЛЬСТВА ЭТОГО НОВОГО ОБЩЕСТВА!
PS: В ваших постулатах, на мой личный взгляд
Любыми путями отрешить ЭТУ власть , а затем уже думать и действовать( по памяти) уже заложено противоречие и бомба под ПОСЛЕДУЮЩЕЮ ИСТОРИЮ!

mark

Таким образом, я хочу сказать, что традиционная буржуазная демократия в самом своем фундаменте имеет неустранимый дефект. Если же политическая партия обладает монополией на власть, деятельность внутрипартийных группировок приводит в движение устои партии, но не государства - нет необходимости вешать лапшу на уши электорату, не имеет смысла дестабилизировать обстановку в стране, ликвидируется психология временщиков.
Продолжу позже.

Бумбараш

Для dolgova на #3043

Цитата:

Так доводов противника я и не вижу. Если у Вас они есть по пункту1, так хоть Вы их приведите за Оредежа, что ли, раз Вы с ним согласны, как он уверяет. А свои доводы по его пунктам я и так знаю.

По-моему Вы плывёте в одной лодке, но смотрите на разные берега и каждый из Вас пытается доказать, что берег именно таков каким видит его именно он. Структура управления крупными частными предприятиями очень мало отличается от структуры управления государственными и в очень большой мере зависит от таланта руководителя или предпринимателя. Королёв, Туполев и т.д. – генераторы идей, при госуправлении создали свои фирмы.
У меня просто нет возражений против фразы: «Поэтому, чем более человек свободен и заинтересован в результатах своего труда, тем более творческим и производительным будет его труд. Освобождение частной инициативы и совпавший с этим технический прогресс дали возможность части граждан раскрыть свой внутренний потенциал и реализовать проекты, целью которых было их личное обогащение». Спортсмен, чтобы показать хороший результат избавляется от одежды, которая ограничивает его свободу. Мелкий бизнес под крылом государства, лишается части свобод и деградирует, а если развивается, то не своей волей и интересом, а «пинками» государства.
Мне непонятно, почему Вы оба считаете, что верно только одно, своё собственное утверждение, и совместное существование частных и государственных предприятий Вы не рассматриваете. В конце концов, оставшись на своих позициях по первому пункту, что мешает продолжить обсуждение остальных? Страх не найти ответный довод?
Лично я считаю, и писал уже много раз, что никакого социализма в стране не было, и правильнее было бы говорить о причине развала СССР, которая в большей мере, имеет не экономические причины, а политические, что я изложил в своём посте#2995.

dolgova

Почему же это я не рассматриваю совместное существование частных и госпредприятий? Это Оредеж возмущается по поводу того, что я отвожу частным предприятиям роль производителей фантиков, булавок и прочая, а не двигателей прогресса. Те "доводы", которые вы привели, совпадают и с моими, а что до того, что слова Оредежа красиво звучат, так я уже советовала вместо слов "частная инициатива" подставить слова "свободная творческая самореализация в коммунистическом обществе" - наслаждайтесь красивыми фразами и их реализацией на примерах Королева и Туполева. А помимо красивых фраз я Вам советую обратить внимание на те слова Оредежа, о которых мы действительно не сошлись во мнениях и потому ни в какой одной лодке не плывем: что Теория Маркса отобрала у людей возможность реализации частной инициативы и тем самым уже предопределила отставание социализма от капитализма.

Бумбараш

Для mark #3047.

Цитата:

Таким образом, я хочу сказать, что традиционная буржуазная демократия в самом своем фундаменте имеет неустранимый дефект. Если же политическая партия обладает монополией на власть, деятельность внутрипартийных группировок приводит в движение устои партии, но не государства - нет необходимости вешать лапшу на уши электорату, не имеет смысла дестабилизировать обстановку в стране, ликвидируется психология временщиков.

Извините, но от Вас я такого не ожидал. По тону Ваших постов, у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник обобществления, а не узурпации. Если отвлечься от экономических причин, а посмотреть на политические, то капитализм пришёл на смену феодализма именно тенденцией к обобществлению политической власти через партии. Это первая ступень в обобществлении. Приняв во внимание, что социализм более высокая стадия развития общества чем капитализм, то можно смело предположить, что обобществление политической власти будет в ещё большей мере. На данный момент в обществах разных стран мира создаёт напряжение именно отстранение от власти бОльшей части населения, которая, стихийно объединяясь, выходит на улицу по разным поводам.
Вы ратуете за монополизм во власти, тогда уж сразу давайте махнём в феодализм – назначим себе монарха и все Ваши утверждения в цитате, ещё больший будут иметь смысл. Это путь не вперед, а назад. Монополизм тормозит развитие из-за отсутствия причин к совершенствованию.
Насчёт ленинского принципа «чем хуже, тем лучше», по-моему, как был на вооружении у коммунистов, так и остался, но это не означает что он на вооружении у всех оппозиционных партий мира. Выявлять недостатки у руководящей партии это не значит провоцировать их появление. Во всём мире лидеры проигравших партий спокойно признают своё поражение, а у нас пока до этого не доросли. Нельзя наше отставание приписывать демократии, даже буржуазной.
В своём #2995 я уже приводил свой взгляд на монополиста КПСС, а Вы, не возражая мне, хотя пост был адресован и Вам, из-за ложных страхов опять настаиваете на монополизме.