oredej

Спорить о том, что социализм развивался быстрее капитализма, я не буду. Считайте, что разрыв между ними и нами сокращался, и нам не хватило несколько лет, чтобы они начали бежать за нами.
У вас получается хорошая компания с Долговой, что та доказывает примерами, что вы. Только пример с Зенитом неудачен. Чтобы было какое-то подобие, Зенит должен был вылететь из высшей лиги, с треском и без шансов вернуться назад. Тогда этот пример имеет смысл. Возможно, если бы Сполетти понял причины частых поражений Зенита и принял соответствующие меры, все было бы не так печально. Кстати, этот пример можно продолжить и на ответ Долговой, когда та пишет,что отмеченные мной недостатки социализма устранены, а результата все равно нет. Придется еще раз Зениту потерпеть. После того, как он вылетел со свистом из высшей лиги, поменяли тренеров, врачей, форму (надпись «газпром» пришлось убрать) и выпустили на игру. Выходят, а там вместо поля паркет, а вместо ворот кольца. "Так это же совсем другая игра, мы не умеем играть в баскетбол!" Правильно, здесь совсем другие правила, нужно время чтобы освоить и научиться играть на их уровне. Теперь, надеюсь, что на своем примере вы станете лучше понимать ситуацию. Вон и Долгова уже дошла до конкуренции, скоро дойдет до рынка, а затем поймет, что мотивация человека играет одну из решающих ролей во всех сферах человеческой деятельности. А спорит она сама с собой, ход за себя, ход за меня. Я так и не сумел ей растолковать, что в первом пункте говориться только о частной инициативе, о ее положительной роли в экономике и о том, что выкинув ее из жизни, экономика социализма много потеряла.

dolgova

Иными словами, никаких аргументов у Вас с Бумбарашем нет, а есть предложение поверить Вам на слово, что Ваши пункты верны, и подождать лет двести, чтобы в Вашей правоте убедиться на деле.

dolgova

Все, что Вы пишите, А.Лексей, выглядит на первый взгляд справедливым. Но мне вот что непонятно в Ваших мыслях (и Паршева, впрочем я его не прочла полностью, а только пролистала, будет время, прочту внимательнее).
Когда в каком-то государстве какие-то производители находятся по сравнению с иностранными в менее выгодных условиях, то нормальное правительство закрывает доступ на свой рынок чужим товарам – это понятно, и это прекрасно. Но когда большинство отраслей в СССР, производящих потребительские товары уступало по качеству и ассортименту капстранам, то это не вызывало народных восторгов. Каюсь, что мне не очень интересно читать публицистов, вроде Паршева, Кара-Мурзы или Кургиняна, поэтому я могла их неверно понять и переврать, но мне слышатся в их ностальгических описаниях призывы покаяться в стремлении к «чечевичной похлебке» и довольствоваться скудной, но зато высокоморальной жизнью. Не скажу, что это плохо, это просто нереально.
Я не вижу ничего плохого, если предприятия отгорожены от внешней конкуренции, но при этом считаю, что они все равно должны быть нацелены на то, чтобы догнать и превзойти самые высокие мировые стандарты потребления. То, что передача предприятий частным собственникам решает совсем другие задачи – мне понятно. То, что при капитализме предприятия подстегивает на модернизацию конкурентная борьба – тоже. А вот как эта задача может решаться при социализме? С одной стороны, при социализме даже и прямая конкуренция вроде бы не нужна – достаточно, когда перед предприятиями ставится такая задача и у государства есть средства на модернизацию (а СССР, к сожалению, испытывал нехватку средств на эти цели). С другой стороны, должен как-то организовываться доступ для специалистов к информации о мировых достижениях: к отраслевым выставкам и конференциям, технической и научной литературе, информации о патентах и прочая, и прочая (т.е. не чиновники должны по международным выставкам ездить, а специалисты соответствующих НИИ и предприятий).
Проблема СССР заключалась в том, что слишком много средств требовал ВПК. А вот особенно сетовать на наши климатические и транспортные условия я бы не стала. Где-то морозы и зыбучие грунты, где-то цунами или землетрясения, а где-то дороги приходится прокладывать сплошь в скалах. Еще одна скверная природная особенность – отсутствие источников воды на больших территориях (например, в Китае миллиарды тратятся на борьбу с нехваткой воды). Почти у каждой страны есть серьезные проблемы. Допустим, строительство квадратного метра производственного цеха в нашей стране обходится не в 100 долларов, как в «благоприятном климате», а в 200. Это, конечно, много, если на этой площади производится примитивная продукция ценой в несколько сотен долларов. Но, допустим, в высокотехнологичных отраслях на квадратном метре производится продукция, стоящая тысячи и десятки тысяч долларов, и разница в 100 долларов становится несущественной.
А капиталисты, по моим наблюдениям, охотнее всего разворачивают производства там, где отсутствуют или в зачаточном состоянии находятся природоохранное и трудовое законодательства при избытке почти даровой рабочей силы. Но наряду с этой огромной экономией издержек существует львиная доля затрат в торговой и финансовой сферах. А вот в социалистической экономике эти затраты гораздо меньше, можно сказать, мизерные. Если сравнить экономики СССР и капстран, у капиталистов есть такие издержки, которые превосходили наши транспортные и климатические (миллиарды на рекламу, миллиарды на проценты по кредитам, миллиарды на акционирование и вывод предприятий на фондовую биржу etc, etc). При плановой централизованной экономике есть возможность многократно снизить затраты труда – отсюда возможность снижения тарифов естественных монополий, а значит, снижение затрат предприятий на те же транспортные издержки и энергию.

А.Лексей

Уважаемая Долгова,

>большинство отраслей в СССР, производящих потребительские товары уступало по качеству и ассортименту капстранам,
= во-первых, у них не было такой войны. Во-вторых, многие наши товары значительно превосходили собой по качеству заграничные (или другой вариант, костюмы из натуральной шерстяной ткани - невероятно дёшево по сравнению с английскими, того же качества; молоко у нас тоже невероятно дёшево было по сравнению с Европой). В-третьих, неадекватно сравнение рядового отечественного товара в каждом магазине с (тогда для импорта выбирались госучреждением) импортным лучшим в мире (из всех 150-ти стран) сходным по назначению товаром. Так, весь мир (и средний класс потребителей тоже - не путать с богатыми буржуа) охотно покупал советские часы и фотоаппараты. Советские магнитофоны "Астра" (1 класса, дубовая ручная механика и до 25 кГц диапазон частот) и проигрыватели "Вега" (1 и 0 классов, с алмазными остриями на бериллиевом подвесе) по качеству звуковоспроизведения были среди лучших в мире, превосходя японские.

Вдобавок, "Запорожцы" не конкурировали с "Мерседесами" (некорректно было бы их сравнивать), запорожцев, москвичей и жигулей охотно покупали на Западе в итоге конкуренции с аналогичным товаром (т.е. в своём классе). Москвич-412 выиграл престижное ралли, поставив непревзойдённый рекорд по "доходимости": до финиша дошли все 5 машин, обычно это в мире 2-3 машины из команды. Автомобиль "Победа" стал первым в мире автомобилем с несущим кузовом (без рамы) - это стало всемирным типичным решением, 99% легковушек такие.

Женские сапоги с длинной "молнией" изобретены женщиной в СССР, стали известны в мире как "русские сапожки". Правда, мир (и нас в т.ч.) снабжали ими в основном Италия и Румыния. Но большинство в ССР носили всё-таки советского производства.

>то это не вызывало народных восторгов.
= Да. Народ хотел дешёвый и ударопрочный (спьяну) хронометр по цене часов 2-го класса или хотя бы 1-го, причём с иностранной надписью.

>довольствоваться скудной, но зато высокоморальной жизнью.
= Ой, скудна ли была жизнь в СССР по сравнению с нынешней?

> должны быть нацелены на то, чтобы догнать и превзойти
= по количеству и качеству товара, меньше по издержкам

>самые высокие мировые стандарты потребления.
= нет. Потребности человека бесконечны. Самые высокие мировые стандарты потребления - у мультимиллиардеров и королей. Ресурсов не хватит ни у одной страны мира.

> как эта задача может решаться при социализме?
= В качестве критерия берётся не прибыль, а польза. Решаются математические задачи на максимизацию пользы с ограничениями по ресурсам и рискам, составляется план, доводится до исполнителя, инициатива приветствуется. Как командир управляет дивизией - что, прибыль берётся в качестве критерия либо польза военная при располагаемых ресурсах?

>С одной стороны, при социализме даже и прямая конкуренция вроде бы не нужна
= Это называлось соцсоревнованием. Проигравший не получал почёта и премии, но всё-таки получал зарплату и не вымирал. Во-вторых, в соцэкономике есть математические так называемые "неманипулируемые" и "правильные" методы управления, при них подчинённому становится выгодно сообщать наверх как можно более истинные свои способности (сделать столько-то). Мы их проходили в асп.

>а СССР, к сожалению, испытывал нехватку средств на эти цели
= Денег всегда нехватка :-) Вот в США в середине 20-го в. не хватало денег для школьной реформы, они плюнули и стали просто импортировать мозги и разжигать хол. войну.

>должен как-то организовываться доступ для специалистов к информации о мировых достижениях: к отраслевым выставкам и конференциям, технической и научной литературе, информации о патентах
= Да, он был, особенно о патентах (эссенция инженерной мысли).

>не чиновники должны по международным выставкам ездить, а специалисты соответствующих НИИ и предприятий.
= Ездили коллективы: инженеры, чиновники (а кто за них будет решать, сколько дозволено денег потратить на новинки? Инженер?), психологи и разведчики, охранники.

>Проблема СССР заключалась в том, что слишком много средств требовал ВПК.
= В 90-е мы поняли, что не слишком. ВПК потреблял около 30% ВВП и производил около 70% ТНП, и хорошего качества.

>А вот особенно сетовать на наши климатические и транспортные условия я бы не стала.
= А я бы стал. Учитывать их при анализе экономики. Где-то выгоднее каменный дом, где-то деревянный, где-то глиняный или камышовый или пластиковый надувной.

>в Китае миллиарды тратятся на борьбу с нехваткой воды
= В СССР на ирригацию тоже. В РФ почти всё это усохло. Капуста сейчас вдвое мельче, чем в СССР.

>Почти у каждой страны есть серьезные проблемы.
= Это верно. Суть в том, насколько сильно они влияют на.

>и разница в 100 долларов становится несущественной.
= Это верно, ошибка только в недооценке этой разницы. Сейчас преимущество на рынке имеет продукция, сделанная под западными марками в тёплых странах. Значит, не в 100 долларах дело. Голому индонезийцу платить можно меньше - не умрёт, не замёрзнет и будет радоваться.

>А капиталисты, по моим наблюдениям, охотнее всего разворачивают производства там, где отсутствуют или в зачаточном состоянии находятся природоохранное и трудовое законодательства при избытке почти даровой рабочей силы.
= Вы правы!

> затрат в торговой и финансовой сферах.
= Да, надувной пузырь рекламы и спекуляции висит тяжёлой гирей. Однако монополии взимают это с потребителя :-) Реклама осуществляется не на месте производства, а на месте потребления. Голливуд тоже рекламирует своими сказками страну и товар заказчика. Голливуд - это тоже мафия. Нам понадобилось несколько лет, чтобы убедиться в этом тупо, до блевотины.

>А вот в социалистической экономике эти затраты гораздо меньше, можно сказать, мизерные.
= Да!

> При плановой централизованной экономике есть возможность многократно снизить затраты труда – отсюда возможность снижения тарифов естественных монополий, а значит, снижение затрат предприятий на те же транспортные издержки и энергию.
= Да!

Отсюда вывод: в странах с трудными климатическими условиями, где требуются большие издержки на производство по природным условиям, может выжить во всемирной конкуренции СТРАН (не "товаров" типа газа и человеческих "запчастей", а качесвта жизни) только соц. страна !

В РФ условия приблизительно как на Тибете, при капиатлизме Россия неконкурентоспособна. Видите - теряет острова, районы, 200 тыс. кв. км. Баренцева моря с 60% рыбы ... стоит только припугнуть каой-нибудь шелудивой Норвегии ... А СССР демотивировал министра обороны США Форрестола (бегал в подштанниках с криками "Русские идут!") и агрессоров Израиля ("МИЛ уполномочен заявить, что не будет препятствовать выезду добровольцев ...") и т.д.

LavrovAV

А.Лексей
Вот с каждой вашей фразой я полностью согласен!

Одна беда, что МНЕ как и ДРУГИМ об этом лично в СРАВНЕНИИ не пришлось сравнить НА ПРАКТИКЕ именно в то самое времечко!

А на счет ХБ семейных трусов, то они были ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ!

И ЭТО ПРАВДА!

А вот с вашим выводом что
Оставим на вашей совести !

oredej

"Если надо объяснять - то не надо объяснять..." З.Н.Гиппиус, а я вам уже трижды объяснял.

dolgova

А я как раз имела возможность сравнить наши и импортные товары именно в советское время – точнее, думала, что у меня есть такая возможность. Я выросла в городе с одной из высоких категорий снабжения, даже продовольственные магазины у нас относились не к Минторгу, а к ведомственному ОРСу, потому ассортимент всяких бананов, апельсинов и бразильского кофе был не хуже, чем в Москве – только без очередей. Прекрасно помню, что мы предпочитали советским товарам австрийские или финские сапоги, югославские туфли, немецкий трикотаж, венгерские консервы, французскую косметику, китайские полотенца и термосы (какого качества были китайские товары!) и т.д. Кто бы в те времена нам объяснил, что это высокое качество обеспечивается госмонополией на закупки импорта, и стоит допустить в эту сферу частников, как они тут же наводнят наш рынок заграничным дерьмом! Действительно, в советское время закупался за границей только качественный товар, и те, кто хоть несколько импортных товаров смогли приобрести, часто считали, что за границей все лучше, чем у нас.
А вот с выводом я как раз соглашусь, двумя руками ЗА! Я и сама пришла к тому же выводу. Социализм вообще лучше капитализма, для любой страны, но в таких странах, как Россия - это почти условие ее выживания.

DONK

Вы не правильно понимаете эту метафору. Не уверен, что буду достаточно понятен, однако попробую объяснить:

Давайте отвлечёмся от понятий "чечевичная похлёбка" и "Первородство". Всех людей по основе можно разделить на людей "Быть" и "Иметь".

Первые (не зависимо от убеждений) самодостаточны. Им не нужно окружение и украшения, чтобы "Быть". Они живут каждую секунду для того чтобы узнавать, развиваться, преодолевать, находить решения сложным задачам и т.д.. Без этого они умрут (пусть даже не физически). Это, по сути и есть ЧЕЛОВЕК - существо способное менять и в тоже время сохранять окружающий мир. Не нужно думать что человек "Быть" довольствуется малым, просто всё чем он окружает себя необходимо ему для того чтобы развиваться, духовно, физически и интеллектуально. Он не приемлет - брак без любви и детей, вещи только для того чтобы всем показать что они у него есть, бесцельное получение благ и т.д.. Но не в коем случае он не собирается жить в нищете и убожестве, просто во всём что он делает и приобретает есть часть его самого и без этого ни что не имеет для него смысла.

Человек "Иметь" как правило это человек который был "Быть" (так как только "Быть" есть ЧЕЛОВЕК (он первороден как то что создал господь и вдохнул свою искру)), но он потерял веру в свою особенность, неповторимость и человеческую суть. В душе этого человека поселилась одна большая пустота (нет первородной основы (вообще основы нет)) и эта пустота разрывает его изнутри до боли, до ужаса. Нет чувств, нет любви нет истенного сострадания. Но так человек жить не может. Он должен чем то заполнить эту пустоту и поэтому он начинает создавать "чувства", копировать их. Он окружает себя, тусовками (настоящей дружбы он не знает), сексом (настоящей любви он не чувствует), дорогими вещами (как ещё ему определить себе цену (другой цены нет)), бессмысленным насилием (он не может решать трудные задачи, он не чувствует их). Он не может творить искусство (для этого нужны настоящие переживания) поэтому творит пошлость. "Иметь" не может терпеть людей "Быть", потому что чувствует их силу. Он знает что если оставить его без его окружения то он исчезнет как человек, а "Быть" останется ЧЕЛОВЕКОМ всегда (так как имеет первородство, это и делает его ИМ САМИМ то есть ЧЕЛОВЕКОМ) вне всякого окружения. Понятное дело что "Иметь" должен доказать всем, а значит в первую очередь себе (ведь нельзя убедить других в том во что сам не веришь), что первородство ненужно и вообще это слабость, наивность и ненужное умствование. "Иметь" выбирает "Клинское", тусовку ни чем друг другу не обязанных людей, животный секс до одури, адреналин, ВСЁ САМОЕ "КРУТОЕ", ведь без этого он уже не существует. Он имеет свою "чечевичную похлёбку".

Но самое главное в том, что человек без первородства не может быть ЧЕЛОВЕКОМ, а поэтому он не знает ни чего что бы было достойно его любви, защиты и борьбы. Нет ни чего, что бы он не пожертвовал за то что бы закрыть зияющую пропасть в душе и поэтому у такого человека можно отнять ВСЁ. Нет той грани, дальше которой он бы не смог отступить. Поэтому продав своё первородство за чечевичную похлёбку человек соглашается на рабство, а так как нет ни чего что бы можно было не отнять у раба, то и чечевичную похлёбку у него тоже заберут или она кончится (ибо всё материальное конечно).

«…Что значит человек,

Когда его заветные желанья –

Еда да сон? Животное – и всё».

Шекспир


" ... В начале цикла передач «Суть времени» я говорил о продаже первородства за чечевичную похлёбку. Что происходит с человеком, когда он продаёт первородство за чечевичную похлёбку? Он теряет способность любить. Теряя способность любить, он теряет безумно много – он теряет бытие. Он теряет то, что связано со способностью не «иметь», а «быть». Если кто-то помнит, я тоже говорил об этом в первых передачах данного цикла. Он теряет это, потому что любовь – это счастье отдавать и даже жертвовать. И это невероятное счастье, являющееся основой подлинности.

Человек, который любит Россию, свой народ – он не обменяет счастье этой любви на телефонный тариф. Если же он обменивает счастье любви на телефонный тариф – значит, он не знает, что такое любовь. И он может бегать куда угодно: из театра или кино в монастырь, а из монастыря – в пиар-компанию, а потом ещё куда-нибудь, к каким-нибудь буддистам, а от буддистов ещё к кому-то… Он может бегать куда угодно, у него пути нет. Он сбился с дороги. Он любить не может. Он бесконечно несчастен, потому что он лишён любви. Будучи лишённым любви, он не может отдавать. Он не может быть счастлив тем, что он отдаёт, – и внутри поселяется огромная пустота, которую надо чем-то заполнить. И тогда в эту пустоту надо засунуть как можно больше «иметь».

«Хочу иметь вот это, это, это!» – кричит героиня моего спектакля. Она кричит после того, как что-то вырвано, и она лишена этой способности любить. Что-то произошло с огнём любви. Он потух, он оказался ушедшим на какую-то бесконечную глубину, из которой никак не может всплыть. И вот тогда ужас безлюбости рождает необходимость компенсации в этом «иметь». И все эти домики, все эти машины, все эти дворцы, все эти яхты, вся эта лихорадка, все эти очереди в позднесоветских магазинах, перешедшие в эти «Джинсовые раи» и прочее, всё это потребительское безумие связано только с одним – с безлюбостью, которую надо чем-то заполнить. С гигантской внутренней каверной, которую хоть чем, но заткни, потому что когда там такая пустота, то просто страшно. Каждую секунду кажется, что туда войдёт уже окончательный ад.

Эти вечные эрзацы, это вечное упование на то, что каким-то образом можно будет… ну, если нельзя любить, то можно развлечься; если нельзя любить, то можно приколоться; если нельзя любить, то можно… Но главное, – что нельзя любить. И смысла жизни тогда нет.

Когда возникает любовь, вместе с нею возникает счастье жертвы, счастье дара и готовности отдать. Ты счастлив, что ты можешь отдать, а не получить.

Когда ты отдаешь, тебе возвращается нечто в виде ответной волны. Ты преодолеваешь то, что Маркс называл отчуждением. Ты обретаешь полноту человеческого бытия – и вместе с нею подлинность.

Человек, который сам не может любить, не может отличить подлинное от неподлинного. Его можно водить за нос как угодно до тех пор, пока ты снова в нём не зажёг огонь любви, или этот огонь не поднялся из каких-то последних глубин и не оживил его душу.

Тогда он всё поймёт. Он сразу увидит, в чём отличие суррогата от подлинности, чести от бесчестия. Любовь рождает в человеке состояние «быть». Отсутствие состояния «быть» рождает в человеке состояние «иметь». Человек, погружённый в «иметь», несчастен, он мечется в аду. Но он может в нём метаться с разной скоростью, в зависимости от того, насколько в нём можно разбудить хотя бы эту низкую мотивацию. ... "

Кургинян "Суть времени - 33"

mark

Уважаемый Бумбараш, Вы слегка поторопились с выводами. Я всего лишь указал, что многопартийная система - отнюдь не панацея от застоя, характерного для позднего СССР, как представляется многим товарищам. У многопартийной системы просто
недостатки другие.
С моей точки зрения, для уменьшения влияния на власть корыстных факторов следует отделить политиков от исполнительной власти. Управленцами должны быть только профессионалы! Необходимо создать систему, исключающую возможность политикам принимать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ решения, подменяя собой исполнительную власть. Политическая власть должна заниматься постановкой задач, оперативным выявлением возникающих в обществе проблем, контролем за соблюдением законности (не путать с прокуратуратурой) и т.д. Другими словами - совестью государства. Этакой щукой в озере, не дающей спать чиновникам и хозяйственникам.
Кстати, и чисто психологически обозначать проблемы и решать их - разная работа.
Продолжу после некоторого обдумывания.

Gena

Куда хуже обещания даваемые, но не исполняемые властью.