SBK

Правильно. А перековка человека - это мы уже проходили....

dolgova

Вы хоть постарайтесь понять, о чем люди пишут, прежде чем возражать. Автор темы пожаловался, что за несколько недель не увидел ни одного(!) ответа на свой вопрос о причинах поражения социализма. Вот и возник встречный вопрос, что он под поражением социализма подразумевает. И вполне однозначно он выразил свое мнение: сделайте так, чтобы люди или жили лучше, чем в США (имеется в виду, конечно, самый высокий уровень потребления в мире), или так перевоспитайте людей, чтобы они думали только о душе. А вся остальная дискуссия как о недостатках и противоречиях, так и о достижениях социализма, как оказалось, была для него пустой тратой времени.
Если Вы с ним солидарны, то зачем Вам новая дискуссия об инициативности и трудозатратах на единицу продукции?

SBK

Но Игорь, на которого я тоже сослался, ставит вопрос не только и не столько об уровне благосостояния.
Давайте честно, как Вы собираетесь перековывать людей? Вот они перед Вами все разные... Или не прековывать? так как добиться тех моральных качеств, чтобы человеку стало выгодно трудиться с отторжением результатов труда, а главное, чтобы разные знания, усилия, сноровка приводила бы к одинаковому получению благ? Это чисто практический вопрос, согласитесь...

dolgova

Согласиться, что вопрос перековки людей - чисто практический? Да никогда! По моему лично мнению, это достаточно фантастическая постановка вопроса. Я уже об этом писала где-то, по-моему даже в этой же теме. Просто я знаю, что люди гораздо лучше, чем Вы о них думаете. Конечно, все хотят лучшей жизни для себя, и особенно для детей, но большинство нормальных людей при этом не готовы заплатить за это благополучие любую цену, а вот за моральные ценности готовы даже пожертвовать какими-то личными удобствами. А то, что это не бросается в глаза в современной России - это потому что единственными продвигаемыми государством ценностями являются сейчас ценности потребительские.
И я совсем не согласна с Oredej в том. что поражение социализма произошло из-за более низкого уровня потребления в СССР, об этом я тоже уже писала, почитайте, я не буду это снова повторять.

SBK

а кто говорит, что я о них плохо думаю, но я думаю реально и представляю людей такими, какими они есть. Вы хотите сказать, что люди сами согласятся на равное распределение продуктов труда при разных трудозатратах? ..

dolgova

Но ведь в СССР никого не напрягало, что при разных трудозатратах все в равной мере пользовались одинаково для всех доступными бесплатными или по минимальным ценам квартплатой, детскими садами и больницами, музеями и спортивными секциями? Наоборот, резкое неприятие вызывало неравномерное распределение, когда кто-то мог пользоваться привилегиями благодаря своему положению, невзирая на его трудозатраты. Что касается зарплаты и всяких видов стимулирования, то это еще капиталистическое распределение, которое оставалось и при социализме. Но при коммунизме, кажется, весь общественный продукт должен распределяться не за деньги, верно?

SBK

Вот, вот, вот. Неприятие из-за благополучия, не соответствующего уровню вложенного труда. И Вы надеетесь, что это неприятие уйдёт и рабочий согласится получать равное вознаграждение при разной квалификации?
Опять-таки, что значит
Что касается зарплаты и всяких видов стимулирования, то это еще капиталистическое распределение, которое оставалось и при социализме.
?
Деньги это эквивалент. Больше вложил труда - больше получил денег. Больше благ приобрёл. Если отрицать деньги, то стимулировать приобретение того, что захочется. Два человека произвели свой продукт труда. Один выкопал яму. Другой сделал уникальное золотое украшение. Первому захотелось иметь это украшение, но второму тоже оно нравится и он хочет оставить его себе. Вам не кажется, что это вечная тема для детективных романов?

dolgova

И еще раз Вас спрашиваю: зачем Вам эта дискуссия, если Вы не желаете даже потрудиться прочитать то, что пишут другие?
"Невзирая на трудозатраты" - это не значит, что человек затратил меньше других, а получил больше - это значит, что никого не интересовали его трудозатраты вообще, несправедливым считали, что в основе его благополучия - использование служебного положения для распределения общественных благ.
Про то, что деньги - это эквивалент, можете мне не объяснять. Но Маркс, если вы не в курсе, говорит именно об отрицании денег при коммунизме. О таких тонкостях, каким образом при этом будут распределяться золотые украшения или редкие марки - я Вам ответить не могу, но дискутировать о распределении при коммунизме хоть в виде денежного обмена, хоть натурального (золото в обмен на яму) не собираюсь.

SBK

ак-то в анчале перестройки мне пришлось разговаривать с одним рабочим, возмущённым тем, что другие рабочие взяли в кооператив тарный склад на заводе и начали получать вдвое больше него. Я ему говорю: что вам мешает взять в кооперативную собственность что-то ещё и тоже получать хорошие деньги. Ведь они не просто так получают. Они зарабатывают. Занете что он ответил? Не хочу. Так чему завидовать?
Точно так же было и со мной. Послали от отдела и завода в целом 70 косарей в колхозы - обочины обкашивать. Знаете, была такая директива. Собралось нас несколько человек и решили, что вместо того, чтобы в домино просиживать, да водку пить, предложим председателю свою помощь. Предложили. Он дал нам работу, от которой все отказывались. Мы сделали. Ещё и ещё и ещё. За месяц мы коровник очистили, пилораму восстановили и полностью обновили, шифером коровник покрыли, заборы сделали, на жнивах ремонтом занимались и при этом накашивали столько же, сколько и остальные.

И что? Зависть пошла: это вы заработаете. Говорим: становись рядом. Председателю ещё пару таких бригад нужно. - Нет, я лучше буду как все водку пить.
На следующий год нас вместе уже не послали, а сделали так, чтобы поехали порознь.
Вот она реальность.
А Вы говорите, почему да почему? Всё просто. Есть люди и они все разные. Чтобы все были счастливы, равнять бесполезно, как и диктатуры вводить тоже. А социализм потому заглох, потому что социализмом не был. Видимость одна. Понятно, не нравится. Но это реальность, которую нужно воспринимать без обид на меня...

SBK

Вот вы гутарите о некоей справедливости. А сами что делаете? За что репутацию зашкалили? Из-за различия во мнениях? Потому и падает ваш рейтинг, потому что сами неискренни.