SBK

А я о рынке, тем более свободном, не говорю. Но соревновтельность и при соцализме была.

Разница же между приходом и расходом всегда называлась прибылью, на основе которой и при социализме оценивалась эффективность работы предприятия, новационнойсть изобретения, технологии. Уровень развития общества.
Так что вопросик не в терминах: где они есть, а где их нет, а в том, как всё регулируется. Потому Вы не столько отвечаете на вопрос, сколько делаете упор: что куда направляется...

DONK

Так всё и направлялось в дело. Вот не будь сейчас в Сибири городов заводов и электростанций, так ни кто бы и не строил, потому как не окупится, а вот СССР мог себе это позволить, потому что освоение Сибири давало выгоду всему народу в продукте, а не в стоимости. Нужен хлеб - паши, чтобы пахать нужен бензин (по себестоимости) - бури добывай, нужны трактора - строй завод, нужен метал - добывай и плавь. Все друг друга снабжают. Нужность определяет общество. Если ни кому не нужен секс-шоп то и зачем он, а понадобится (хотя в СССР вряд ли, нравственность знаете ли, привычка быть порядочным) так построят и продавца - изготовителя из общего кармана накормят. Раз польза есть, значит вставай в цепочку. Нужна наука для того чтобы людям энергию дать или от врага защититься пожалуйте.

oredej

Вы с таким пафосом это говорите, как будто так и было. Так должно было быть, а было совсем не так. Мой сосед чуть в дурдом не попал со своим изобретением. Какой-то новый источник (напряжения или тока, не помню), но где-то попал на чиновника который не захотел пропускать его и все, кому он не писал, все равно попадал на того же чиновника.
А наука, это тоже деньги. Ваш шеф пройдоха, смазал где надо и обеспечил себе деньги на НИР, который ни кому не нужен, а тот на который бы надо пустить деньги, денег не дали. Вот и вся наука. И не опубликовать ничего если у тебя нет имени или связей. Вот так было на самом деле.

SBK

О чём речь то была, не куда направлять прибыль, а о факте её наличия при социализме. Т.е. о критерии, котором разделяют социализм и капитализм. Ваши ответы как раз свидетельствуют, что разделение некорректно.

SBK

Правильный нюанс. Когда развитие, в том числе и науки, определяется чиновником, а не заинтересованными лицами, то всё сводится к диктату чиновника из своей малограмотности, амбиций, черт характера и т.д. При этом и получаются как было в Союзе "памятники закопанным миллиардам".
Чтобы не было этого, функции чиновника должны быть иными, а это уже совсем не то, о чём говорят, рассматривая социализм, как промежуточную формацию при переходе к коммунизму.

dolgova

Цитата:

Сообщение от oredej Если бы все было так хорошо, то не оказались бы мы в перщерном капитализме. Предлагаю закончить этот бесплодный спор и вспомнить название темы "анализ причин поражения социализма" и перейти действительно к анализу и обсуждению предложений как исправить ошибки, как вернуться в социализм, что сделать, чтобы не допустить их повторения. Предложения принимаются любые, не стесняйтесь.

Хотели увидеть – но не увидели. Значит, не увидите и от новых повторений. Но все же попробую дать ответ еще раз. Извините, но уж придется цитировать саму себя.
Я считаю, что сам подход к построению нового общества с сосредоточением на прежних ошибках – неверный. Ошибки изучают для того, чтобы их не повторять, но не для того, чтобы составить план, который будет состоять из пунктов: мы должны избежать того-то и того-то. Планы строительства или созидания чего-то нового содержат обычно по пунктам, что мы должны сделать, а не то, чего делать не должны.
Те ошибки, на которых Вы сосредоточились, не были явлениями только последних лет советской власти. И уровень жизни у нас всегда был ниже, чем в США или Западной Европе, и привилегии номенклатуры были всегда. Но критичными для советской системы эти недостатки стали только на восьмом десятке лет ее существования.
И это произошло потому, что советская система со времен Хрущева утратила свое преимущество, которым было сосредоточение на узловых задачах развития. В 30-е годы это были: ускоренное построение тяжелой промышленности и товарного сельского хозяйства. В 50-60-х было ясное представление о двух новых задачах, которые декларировались со всех трибун. Первая задача: внедрение достижений научно-технического прогресса в производство и сельское хозяйство; вторая: повышение уровня жизни населения. Но не было ясного представления, как эти задачи решить, какими должны быть приоритеты в их решении (а в некоторых случаях, было и представление – но не было решимости последовательно его провести). И в результате усилия стали размазываться по всем направлениям, по всему народному хозяйству, по всем его отраслям, выигрыш в одной отрасли мог стать проигрышем для страны в целом, и видимые результаты становились неубедительными, несмотря на победные цифры. Наше преимущество обернулось нашим недостатком: пытаясь планировать все, получить мельчайшие показатели деятельности, мы потеряли представление о реальной жизни.
Население страны, потеряв главные ориентиры, стало искать для себя новые, которыми вполне естественно в большинстве случаев оказались не ценности личного развития, а потребительские идеалы. Это не значит, что люди по природе своей приземленные создания, это было лишь реакцией на расхождение между декларируемой политикой и реальностью.
Зато в это же время Запад, пережив Великую депрессию и мировой экономический кризис, разрешившийся мировой войной, взял на вооружение опыт СССР. Придерживаясь кейнсианской теории, они внедрили у себя государственное регулирование экономики, а поскольку частная собственность у них сохранялась, то государство только на стратегических направлениях и сосредотачивалось. И достижения капиталистических стран, как Европы и США, так и Азии, завоеваны именно в то время, когда они у себя применяли элементы, которые называют обычно социалистическими: государственное регулирование экономики и государственное финансирование социальных реформ.
Они шли нашим путем, а мы у себя стали применять капиталистические методы: стали планировать получение прибыли во всех(!) отраслях, рассредотачивая свои усилия. Система начала терять управление. До Горбачева это происходило очень медленно и незаметно, а благодаря нескольким его некомпетентным решениям приобрело взрывной характер.
Невозможно разработать в уме, а затем, ни на шаг не отступая от плана, построить идеальную систему на все времена. В любой системе изначально заложены потенциальные слабости, либо она их приобретает под воздействием каких-то обстоятельств. По мере развития системы, изменения условий, в которых система существует, ее слабости могут приобретать огромное значение. Система жизнеспособна, пока она с ними справляется. Конечно, изучение ошибок важно. Но новые противоречия все равно рано или поздно появятся, и вместо того, чтобы пытаться построить теорию, свободную от всех ошибок, основным должно быть сосредоточение на главных задачах.
Хотите модернизацию? Ради бога, только не нужно бесконечно повторять это слово на разные лады. Определите, какие отрасли должны стать локомотивами. Фармацевтика? Значит, нужно поставить задачу: через столько-то лет такой-то процент лекарств нашего фармрынка должен производиться в России и из российских субстанций. Электроника? Значит через столько-то лет такой-то процент вооружения, техники, оборудования должен производиться на основе российских электронных компонентов. Отвечать за это должны соответствующий министр и его зам. А обратиться для решения задачи им поневоле придется к специалистам. Не справились – почему? Потому что не умеете – освободите место. Потому что проворовались – отвечайте по закону.
Конечно, есть масса проблем и в этом случае. Прежде всего, есть области, где невозможно поставить количественную задачу – образование, или правоохранительная система. И, конечно, возникнут проблемы с руководителями, заботящимися больше о личном благополучии, чем о деле.
Еще раз хочу повторить – идеальных решений не бывает, но лично мне кажется, что в основе развития должно лежать ясное представление о ближайших задачах этого развития. А выявляющиеся в процессе развития проблемы жизнеспособная система должна решать, а не делать вид, что их нет. Возможны здесь и такие решения, как Ваша двухполярная демократия, возможны и другие.
Но пока у страны нет конкретных задач, никакая демократия не поможет ни справиться с коррупцией, ни создать справедливое общество. Направляя потоки денег и не имея цели в виде конкретного результата, за который ему нужно будет отчитаться через известный для него срок, любой чиновник найдет способ часть денег направить в свой карман, невзирая на любую демократию и любой контроль. Та двухполярная демократия, которую Вы предлагаете, в таких условиях послужит лишь способом еще части населения примазаться к власти и распределению средств. Вы верите, что объединенная оппозиция ради борьбы за власть будет контролировать действия власти реальной. Но у оппозиции будет уже достаточно власти, чтобы с ней начали делиться, ради чего ей бороться – неужели ради того, чтобы работать?

SBK

Вот ВЫ dolgova и дезавуировали сами себя, показав, к чему приводит централизация власти и диктатуры, как и планирование с левого угла, которым и занималась верхушка Союза, пытаясь из Москвы угадать желания жителя Камчатки. Только не умеете порядочно признавать свои ошибки. Это налицо.

dolgova

Уже начинайте, в конце концов, учиться читать и понимать прочитанное! Централизация власти, диктатура и планирование привели к тому, что мы в короткие сроки создали тяжелую промышленность и сельское хозяйство, благодаря которым смогли выиграть тяжелейшую войну и значительно превзойти уровень дореволюционной России по множеству показателей! В других условиях они привели к поражению социализма, а могли и не привести, если бы противоречия, которые заложены в любом способе управления, были вовремя преодолены.

SBK

Что Вы лично предлагаете в качестве социалистической идеи? Что-то иное кроме повальной централизации?

oredej

Уважаемая госпожа Долгова!
Я благодарю Вас за то усилие, которое в совершили над собой и написали то, что я просил. Если бы все участвующие в обсуждении этой темы написали свое видение причин поражения социализма в СССР, как я на это и рассчитывал, то представляете, какой бы был материал для анализа! Уверяю Вас, что многие этот вопрос раскрыли бы совсем по другому (в том числе и я).
Я согласен, что без ошибок можно обойтись только в одном случае, если ничего не делать. Но попадаться на одни и те же ошибки дважды это просто обидно, а в нашем случае и недопустимо. Я понимаю сложность задач, которые нужно было решать и те люди решили их так, как могли. Нужно принять во внимание и отсутствие каких либо четких теорий, которые бы минимизировали потери. Все эти задачи решались при отсутствии необходимых материальных и временных ресурсов. Я не рассчитывал, на то, что придется копаться в таких тонких вопросах, как куда надо было направить деньги на космос, вооружение, здравоохранение или электронику. Мне кажется, что причина не в таких тонкостях, а значительно проще. Ведь главная беда, это потеря доверия людей. А это более простые ошибки, о которых мы часто спорили на кухнях.
В любом случае Вам громадное спасибо. Вы наверное, единственный человек, который выступил точно по теме.