Анализ причин поражения социализма - Страница 53 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

DONK · 15.06.2011, 22:00

Цитата:

Сообщение от прикормленный

DONK, Вы сами придумываете аргументы, приписываете их оппоненту (в данном случае-мне), а потом с упоением их опровергаете. Прелестно!
Я не собираюсь спорить в оценках произошедших в России событий.
Это дело каждого.
Мне интересно почему они произошли. Что лежало в основе? Что подтолкнуло Горбачева начать перестройку, чем руководствовался Ельцин, почему появились "500 дней" Явлинского и т.п.
Почему, наконец, все произошло в конце ХХ века, а, к примеру, не в 70-е.
Какие вызрели предпосылки для этих событий.
Вот что мне интересно.

А вот об этом и написал Кара-Мурза очень подробно и последовательно прочитайте мой пост о развале СССР с его цитатой. Я думал вы уже прочитали и поэтому просто продолжил его до сего дня. А полемика в стиле попытки меня оскорбить бесперспективна. Чо уж зря стараться то. Нет, если хотите пожалуйста, но если честно то приелось.

Petrovich · 16.06.2011, 01:20

Цитата:

Сообщение от DONK

Фашизм это крайняя стадия капитализма. К аналогичному сейчас движется весь капитализм.

Ленин таковой стадией считал империализм . Но Вы , надо полагать , умнее Ленина ...

Petrovich · 16.06.2011, 03:43

Цитата:

Сообщение от дисс

Третий этап - это приход к власти в СССР уже в конце 70-ых годов Андропова-Файнштейна. Он начал руководить страной уже при живом Брежневе, подсаженном на снотворные наркотического дейстаия медесестрой гэбисткой - подручной Андропова. После того,как стал Генсеком, Файнштейн (Флекенштейн) сменил 18 союзных министров, огромное количество первых секретарей обкомов, крайкомов, сотни тысяч работников МВД, особенно руководство... (Были посажены те кадры, которые в конечном итоге и решили судьбу страны.). В КГБ в верхнем эшелоне еще до этого Флекенштейном и его командой была проведена колоссальная работа по усилению позиций богоизбранных.Генерал КГБ Калугин, перебежавший в США, генерал КГБ вредитель Шеварднадзе, генерал КГБ "борец с диссидентами" Ф. Бобков, генерал КГБ Бакатин, раскрывший американцам секреты подслушивания посольства США, один из генералов КГБ,замешанный на аферах с торговлей истребителями, председатель КГБ генерал Федорчук, сменивший Флекенштейна и отравивший Черненко... Это все последствие деятельности суперграндиозной деятельности Флекенштейна и его команды, в целом всей сети богоизбранных в стане коренных россиян. Это был государственный переворот - точнее, предтеча к перевороту, который случился позднее - с приходом Горбатого.

Опять приход к власти . Можно было вот так вот запросто взять и прийти ...

дисс
А скажите , уважаемый , почему их не сняли с должности рядовые партийцы ? Ведь любого из них можно снять в любой момент . Большиинство партии - знатные доярки , токари и так далее .

dolgova · 16.06.2011, 08:38

Цитата:

Сообщение от прикормленный

Я хочу на основе марксизма понять что произошло в СССР. Теории заговора и предательства меня не устраивают, поскольку все это надстройка. А вот в чем базис произошедшего?

По-моему, Вы напрасно недооцениваете роль надстройки. Только к экономическим причинам произошедшее свести нельзя, хотя они и имели большое значение. Если Вы так упираете именно на позиции марксизма, по-моему, лучше всего вспомнить марксовский закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил. При социализме, в согласии с теорией, наука должна стать непосредственной производительной силой - отсюда и стирание грани между умственным трудом и физическим и т.д. Наша же промышленность основывалась на машинном производстве, одним словом, мы застряли на уровне буржуазного способа производства - поэтому так легко вернулись и к капиталистическим производственным отношениям. Но в том, что мы не смогли внедрить научные достижения в производство (почти везде, кроме ВПК) - вина надстройки несомненна. Так это и происходит в любом обществе: экономическая ситуация влияет на принятие решений, принятое верное или неверное решение органов управления в свою очередь оказывает влияние на экономическое развитие, и так бесконечно.

Николаев · 16.06.2011, 10:55

Цитата:

Сообщение от Долгова

Если Вы так упираете именно на позиции марксизма, по-моему, лучше всего вспомнить марксовский закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил. При социализме, в согласии с теорией, наука должна стать непосредственной производительной силой - отсюда и стирание грани между умственным трудом и физическим и т.д.

Остается разобраться, что есть производительные силы и производственные отношения. Классическая теория не дает полный ответ.
Общество (люди + предметы труда) - производительные силы. Здесь все ясно. А вот с отношениями не все понятно. Отношения между чем и чем?
Марксизм рассматривает их как экономические отношения людей по поводу вещей. А куда подевались отношения "человек - предмет труда"? В них что, нет экономических отношений? Этот вопрос много раз задавался высоким идеологам из КПРФ, РУСО, никто, ни разу, не смог грамотно на него ответить. Насчет этого указаний от классиков нет...
Ув. г. Долгова!
Производственные отношения не могут быть только экономическими, они, в первую очередь, всегда физические. Например, отношения "человек - инструмент" (автомобиль, агрегат, механизм). А вот внутри этих отношений (всегда!) есть экономические (определение "стоимости" операций) отношения! Ни один токарь не включит станок, без экономического мотива!
И политическая надстройка на рабочем месте то же есть, невозможно изготовить деталь без продуманной последовательности (политики) операций!
Остается вопрос о "стирании граней между умственным и физическим трудом". Это вообще нечто непонятное. Если эти "грани стереть", человек начнет думать ногами, а гвозди забивать головой!
У Вас очень хорошее изложение, приятно читать текст. Но, все же, как коммунист(ка), скажите нам чего-нибудь нового, кроме цитирования классиков! Марксизм не догма...

oredej · 16.06.2011, 11:23

DONK
Когда вы пишете сами, то становится значительно понятнее и даже не очень хочется вас переубеждать. Вот только двухполярную демократию вы не читали. Там предлагалась для обсуждения новая демократическая система управления и контроля. "Она не затрагивает таких понятий как общественно-политический строй в стране. Сбалансированная система может работать при капитализме и при социализме, при коммунистах, и при либералах, с сильными, и слабыми политическими партиями. Она всегда поставит против Власти равную ей по силе Оппозицию и заставит работать и тех и других". Это цитата оттуда.

Современные россияне значительно грамотнее тех пролетариев, которые делали революцию семнадцатого года. Для них догм и лозунгов не достаточно. К сожалению, КПРФ этого пока не поняла и отделывается общими фразами. Сегодня найдется мало людей, которые захотят чтобы ими управлял свинопас или помощник комбайнера, они хотят сами выбирать того, кому доверяют власть и в случае чего иметь возможность переизбрать его.

dolgova · 16.06.2011, 11:47

Цитата:

Сообщение от Николаев

Остается разобраться, что есть производительные силы и производственные отношения. Классическая теория не дает полный ответ.
Общество (люди + предметы труда) - производительные силы. Здесь все ясно. А вот с отношениями не все понятно. Отношения между чем и чем?
Марксизм рассматривает их как экономические отношения людей по поводу вещей. А куда подевались отношения "человек - предмет труда"? В них что, нет экономических отношений? Этот вопрос много раз задавался высоким идеологам из КПРФ, РУСО, никто, ни разу, не смог грамотно на него ответить. Насчет этого указаний от классиков нет...

Я не совсем Вас поняла, объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Когда я забиваю гвоздь молотком, какие с этим молотком у меня экономические отношения?

Цитата:

Производственные отношения не могут быть только экономическими, они, в первую очередь, всегда физические. Например, отношения "человек - инструмент" (автомобиль, агрегат, механизм). А вот внутри этих отношений (всегда!) есть экономические (определение "стоимости" операций) отношения! Ни один токарь не включит станок, без экономического мотива!

Но разве этот экономический мотив или экономическое стимулирование исходит от станка, а не от людей, с которыми слесарь находится в определенных производственных отношениях?

Цитата:

И политическая надстройка на рабочем месте то же есть, невозможно изготовить деталь без продуманной последовательности (политики) операций!

Но разве эту последовательность операций разрабатывают не люди?

Цитата:

Остается вопрос о "стирании граней между умственным и физическим трудом". Это вообще нечто непонятное. Если эти "грани стереть", человек начнет думать ногами, а гвозди забивать головой!

Маркс-то как раз предполагал, что гвозди на производстве будут забивать не люди, а машины. Может быть, это неудачное выражение, и речь должна идти не о стирании граней, а о превращении физического труда в умственный, то есть в управление машинами.

DONK · 16.06.2011, 14:47

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Ленин таковой стадией считал империализм . Но Вы , надо полагать , умнее Ленина ...

Империализм может быть разным - на национальной основе как у фашистов или на другой как в теории золотого миллиарда.

Николаев · 16.06.2011, 18:07

Цитата:

Сообщение от dolgova

Я не совсем Вас поняла, объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Когда я забиваю гвоздь молотком, какие с этим молотком у меня экономические отношения?

Самые прямые, как в любой системе "человек - орудие труда". Оценка действий (если гвоздь забит, незачем стучать по нему вновь и вновь!) - есть (частные) экономические отношения! Извините, но любой человек, например, пилот самолета, водитель грузовика, даже Президент РФ постоянно оценивает (оценка - элемент экономических отношений!) результаты своей деятельности, чтобы выбрать правильный (политика) путь.

Цитата:

Но разве этот экономический мотив или экономическое стимулирование исходит от станка, а не от людей, с которыми слесарь находится в определенных производственных отношениях?

Вы правы, не от станка. Но нужен правильный, диалектический подход. Здесь два ответа.
1. От общества. Точнее - от природы общественных отношений. Это изначальный, общественный экономический мотив. С другой стороны, станок - часть общественного производства (имеет общественную природу), следовательно, мотив исходит от станка!
2. От людей, с которыми слесарь находится в определенных экономических отношениях. Здесь Вы правы, но, эти отношения носят частный характер. Как это было в СССР, как это есть сегодня. Почему?
Потому что не существует экономических отношений человека к человеку. Если Вы рассматриваете такие отношения, то это экономические отношения одного человека к орудию труда (другому человеку). Равноправных отношений между людьми по любому поводу не бывает! Право одного всегда уничтожает право другого.

Цитата:

Маркс-то как раз предполагал, что гвозди на производстве будут забивать не люди, а машины. Может быть, это неудачное выражение, и речь должна идти не о стирании граней, а о превращении физического труда в умственный, то есть в управление машинами

Физический труд можно измерить. Умственный - невозможно, нет единицы измерения. Единственная мера труда - экономические отношения. Между человеком-хозяином и человеком-исполнителем (частные), обществом и личностью (общественные). Первый тип - существующие отношения, второй - будущие, которые мы должны выстроить. Весь вопрос - как?
Если рассматривать эк. отношения на базе марксизма, сделать это невозможно (есть практический результат).
Единственная альтернатива - рассмотреть эк. отношения в полном виде человеческой деятельности - идеология - политика - экономика - технология. Начинать нужно с идеологии, т.е. там, где мы с Вами сейчас спорим.
С уважением, Николаев.

Геннадий · 16.06.2011, 21:41

Цитата:

Сообщение от Виктор Ким

Не надо передёргивать. Не все поступки варвара варварские. Если какой-нибудь сын гор спасёт вашу дочь от волков или от грабителей - он совершит благородный поступок. Но если он после этого не отвезёт её к ней домой, а посчитает её своей добычей, возьмёт её силой или увезёт к себе в аул и будет насильно обращать в ислам - он совершит варварский поступок.

Точно так же, когда СССР воевал за свою свободу и независимость - это было благородное дело. Когда освобождал от фашистов страны Европы - тоже. И за это народы Европы благодарны. Но когда СССР после этого забыл уйти из этих стран, поставил там марионеточные правительства, свои войска, принудительно ввёл там коммунистическую идеологию, национализацию предприятий, "социалистическое" хозяйство, и т.п., и так продолжалось почти 45 лет, - это совсем иное дело. И за это народы Европы вовсе не благодарны. Потому после краха коммунизма страны Восточной Европы так дружно ломанулись в НАТО - чтобы подобного больше никогда не происходило.

От ваших словоизвержений смердит варварской, отъявленной, оголтелой русофобией!
Основной тезис русофобии: Русский должен забыть свою русскость, платить и каяться!
http://www.onlinedics.ru/slovar/pol/r/rusofobija.html

Мы говорили о Черчилле! Я задавал конкретные вопросы, на которые вы мне конкретно не ответили!

Цитата:

Сообщение от Виктор Ким

Не надо передёргивать. Не все поступки варвара варварские.

Здесь вы сами подтвердили свою русофобию!

Диалог закончен.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Всем! Ваша оценка 20 и 22 съездов в контексте поражения СССР как эталона для мира в холодной войне	коммунист1917	Преимущества и недостатки СССР	13	29.08.2011 23:34
Распад СССР как одна из причин нынешнего кризиса	ELEKTRO	Новейшая история России	7	02.02.2010 11:10
Милиции Санкт-Петербурга запретили задерживать граждан без причин	Admin	Ленинградская область и Санкт-Петербург	1	27.08.2009 09:37
Дети поражения	Red-Rus	Угрозы России и братским народам	37	22.12.2006 07:38

16.06.2011, 11:23	#526
oredej Местный Регистрация: 18.03.2010 Сообщений: 365 Репутация: 10	DONK Когда вы пишете сами, то становится значительно понятнее и даже не очень хочется вас переубеждать. Вот только двухполярную демократию вы не читали. Там предлагалась для обсуждения новая демократическая система управления и контроля. "Она не затрагивает таких понятий как общественно-политический строй в стране. Сбалансированная система может работать при капитализме и при социализме, при коммунистах, и при либералах, с сильными, и слабыми политическими партиями. Она всегда поставит против Власти равную ей по силе Оппозицию и заставит работать и тех и других". Это цитата оттуда. Современные россияне значительно грамотнее тех пролетариев, которые делали революцию семнадцатого года. Для них догм и лозунгов не достаточно. К сожалению, КПРФ этого пока не поняла и отделывается общими фразами. Сегодня найдется мало людей, которые захотят чтобы ими управлял свинопас или помощник комбайнера, они хотят сами выбирать того, кому доверяют власть и в случае чего иметь возможность переизбрать его.