DONK

А кто бы их здесь оставил? В США тоже ни кто просто так не пускает, а в СССР ещё и силовики работали не в пример лучше, так что незаконных иммигрантов было О-о-о-чень мало. У нас своего народа почти в два раза больше было и сокращать население мы не собирались.

DONK

По сути согласен, но о поражении социализма речи, на мой взгляд не идёт. Мы как были советские люди так и остались. Наши олигархи - это же просто ворюги, у них даже намёка на капиталистические мысли нет. Они до сих пор америкосов буржуями называют. Это обыкновенный бандитский разгул. Так бывало в гражданскую войну когда банда каким нибудь районом "управляла".

Мы в любой момент можем вернуться, вся структура то (кроме поверхностной) осталась. Голосуйте за КПРФ и начинаем национализацию (заметьте на основе законодательства России) крупного бизнеса (так как именно он очень легко подпадает под статьи УК). Украина и Белоруссия - они ведь с нами осторожно себя ведут не из за национализма, они наших олигархов, больше чем своих бояться. Уберите наших, они очень быстро уберут своих, а вопрос союзного договора, вообще решится в два счёта. Пару лет и даже самые отъявленные демократы начнут искать в новом порядке черты истинного демократизма.

Геннадий

Замысел и философские основания перестройки хозяйства реформаторы никогда в связном виде не излагали и на общественный диалог по этому поводу не шли. Невозможно, например, найти внятное объяснение их стремления разрешить свободную куплю-продажу земли сельскохозяйственного назначения или расчленить и приватизировать Единую энергетическую систему - высшее достижение технической мысли и системного подхода в энергетике, которая при ее расчленении превратится в конгломерат посредственных, во многих случаях нерентабельных электростанций. Какими же доводами убедили советскую интеллигенцию?

Главный аргумент сводился к следующему: «Советская система хозяйства улучшению не подлежит. Она должна быть срочно ликвидирована путем слома, поскольку неотвратимо катится к катастрофе, коллапсу».

Открыто эта формула стала излагаться лишь после 1991 г., до этого никто в нее бы просто не поверил, даже рассмеялся бы - настолько это не вязалось с тем, что мы видели вокруг себя в 70-80-е годы. Каждый может сегодня взглянуть на фактические показатели и убедиться, что, согласно всем главным параметрам, прежде всего инвестициям, призрак катастрофы в середине 80-х годов мог привидеться только в больном воображении. Никаких признаков коллапса не было. Даже у тех, кто в этот назревающий коллапс верил, это были лишь предчувствия, внушенные постоянным повторением этой мысли «на интеллигентских кухнях». Достаточно посмотреть на массивные, базовые показатели, определяющие устойчивость экономической основы страны. Никто в этих показателях не сомневался и не сомневается. Первые признаки кризиса проявились в 1990 г. – после того, как в 1988 г. была начата экономическая реформа по «переходу к рынку», еще до расчленения СССР.

Сегодня специалисты начинают признавать, что согласно экономическим критериям никакого приближения фатального кризиса в СССР не наблюдалось. Вот выводы ретроспективного анализа экономического состояния СССР: «Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема»[1].

Отсутствие кризиса было зафиксировано в докладах ЦРУ, опубликованных позже, а также в открытых работах американских экономистов. Американские экономисты М.Эллман и В.Конторович, специализирующиеся на анализе советского хозяйства, пишут в книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи».

Тем не менее, вывод о «неэффективности» советского хозяйства был утвержден ведущими авторитетами экономической науки как непререкаемая догма. Была создана такая обстановка, что ни в СССР, ни на семинарах и конференциях на Западе не было никакой возможности поставить эту догму под сомнение или потребовать ее мало-мальски серьезной проверки. Тот, кто пытался это сделать, буквально подвергался остракизму и заносился в «черный список». Он выбывал из профессионального сообщества.

А ведь этот вывод стоит на явных методологических подтасовках. В качестве стандарта сравнения для экономики СССР были взя¬ты развитые капиталистические страны («первый мир») - очень небольшая группа, в которой проживает лишь 13% человечества. Этот выбор не обоснован ни исторически, ни логически. Самые элементарные критерии подобия, необходимые для такого сравнения, не соблюдаются.

Страны «первого мира», взятые за образец, получили для своего развития огромный стартовый капитал за счет колоний. На эти деньги было создано «работающее» до сих пор на¬циональное богатство (дороги, мосты, здания, финансовый капитал и т.д.). СССР не имел таких источников, Россия не эксплуатировала, а инвестировала национальные окраи¬ны. Отста¬вание СССР от Запада в накопленном национальном богатстве колоссаль-но, этот разрыв быстро преодолевался, но требовал времени.

Экономическое и технологическое раз¬витие протекает нелинейно. Сравнивать системы, находящиеся на разных стадиях своего жизненного цикла, неправомерно. В частности, СССР в 70-80-е годы вошел примерно в ту фазу индустриального развития, которую Запад прошел в 30-е годы с тяжелейшим структурным кризисом. Структурная перестройка производства в СССР проходила несравненно более мягко, нежели на Западе в период «Великой депрессии». А в 50-60-е годы никому и в голову не приходило говорить о неэффективности плановой экономики.

Капиталистическая экономика существует в форме единой, неразрывно связанной системы «первый мир - третий мир». Т.н. развитые страны представляют собой лишь витрину, небольшую видимую часть айсберга этой системы. Массивная часть («третий мир») поставляет минеральные, энергетические и человеческие ресурсы и принимает отходы, в том числе кризисы.

Если представить себе, что Запад внезапно оказался отрезанным от потока ресурсов из третьего мира, его экономика испытала бы коллапс. Малейшие попытки хоть небольшой части третьего мира контро¬лировать поток ресурсов вызывают панику на биржах и мобилизацию всех средств давления (война в Ираке начиная с 1990 г. это показала с полной очевидностью). CCCР доступа к дешевым ресурсам третьего мира был практически лишен – о каком же сравнении «экономической» эффективности хозяйства СССР и Запада может идти речь в столь неравных условиях?

Даже тезис об отставании советской экономики по критерию «уровень потребления» несостоятелен, если его прилагать ко всей системе «первый мир - третий мир», а не к ее витрине. В среднем уровень потребления всех людей, непосредственно включенных в техноло¬ги¬ческую цепочку производства западных стран, был гораздо ниже, чем в среднем уровень потребления в СССР.

Россия (СССР) жила, по выражению Менделеева, «бытом военного времени» - лучшие ресурсы направля¬ла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту полити¬ку, она имела под собой исторические основания. Ее надо принять как данность, отвлекающую на внеэкономические нужды большие ресурсы[2]. Та часть хозяйства, кото-рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо¬ми¬ческой эффективности (а по другим, вполне разумным, критериям она была весьма эффектив¬ной – гарантировала устранение военной угрозы для СССР). Да и заметим очевидное - обеспечить военный паритет с Западом на современном уровне убогая и неэффективная экономика не смогла бы.

В действительности советская система была исключительно эффективна (конечно, если под эффективностью понимать соотношение эффекта и pесуpсов). По фундаментальным параметрам СССР имел жизнеобеспечение того же типа, что и Запад – при гораздо меньших экономических ресурсах и при отсутствии присущей Западу большой «ниши бедности». Чтобы представить себе советский образ жизни, нам следовало бы, как сделал Ф.Бpодель для Евpопы, описать структуры повседневности: что ели советские люди, как одевались, чем болели, чего боялись! «Каpта стpахов» очень кpасноpечива. В зpелой советской системе люди вообще не включали в обычный для социологов набоp важнейшие для большинства стран стpахи: пеpед бедностью, голодом, безpаботицей, бездомностью, насилием пpеступников, pепpессиями государства и межнациональными конфликтами. Сейчас все эти стpахи возникли и вышли в России на пеpвые места.

Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо и ее не надо было реформировать. Речь о том, что политизированные экономисты навязали обществу фальшивые критерии эффектив¬но¬сти и с помощью ложных аргументов убедили разрушить лучшую часть национального достояния – научно-техническую систему и самую развитую часть промышленности и сельского хозяйства. Кроме того, они призвали к демонтажу всех систем социального ¬обеспечения, которые поз¬воляли при весьма небольшом еще нацио¬нальном богатстве создать всем граж¬да¬нам достойный уровень жизни.

Но самое поразительно заключается в следующем. Реформа в России длится более 15 лет, все получили за эти годы большой и наглядный опыт. Допустим, советское хозяйство было плохое, но как же можно было пропагандировать переход к такому типу хозяйства, который несравненно хуже советского? Ведь в самом лучшем случае элита мирового сообщества экономистов в этом вопросе ошиблась. Так надо признать это и совместно выяснить причины ошибки! Как можно отказываться от пересмотра ошибочных воззрений – и продолжать называть себя учеными? Ведь российские реформаторы в 1990-2000 гг. точно выполнили предписания экономистов МВФ и огромной армии западных экспертов, которые были консультантами правительства Ельцина.

Реформы породили абсолютно ненормальную экономическую систему - в ней происходит отток средств производства из отраслей, призванных удовлетворять самую острую, жизненную потребность. Значит, сделана фатальная ошибка в экономической политике (если хозяйство не удушается преднамеренно или из корыстных побуждений – мысль, которую мы в первом приближении отвергаем).

Вот только один пример. Первая жизненная потребность - питание. В СССР был обеспечен достаточный и сбалансированный по основным показателям рацион питания, и он улучшался (при всех известных дефектах в системе переработки, хранения и распределения). Имея 6% населения Земли, СССР производил 13-16% продовольствия. Да, улучшали рацион населения импортом, из 70 кг потребляемого на душу населения мяса импортировали 2 кг (зато экспортировали 10 кг рыбы).

Чего добились реформаторы? Создали такие условия, при которых производство продовольствия в России стало убыточным - при том, что крестьяне прекратили капиталовложения и снизили даже собственное потребление до небывалого минимума. Рынок - механизм, соединяющий производство с общественной потребностью, и он это якобы делает лучше, чем план. В России мы имеем острую общественную потребность в продуктах питания, а значит, в удобрениях, используемых в сельском хозяйстве. И имеем развитое производство удобрений. Как соединил производителя и потребителя удобрений тот «рынок», который создан нынешним режимом? Он их катастрофически разъединил. Перед этим, в 1988-1991 гг. была проведена массированная идеологическая кампания против применения минеральных удобрений (по своему типу сходная с кампанией против металлургии и энергетики).

http://www.kara-murza.ru/referat/Neo...ladRus005.html

Сергей Батчиков, Сергей Кара-Мурза «Неолиберальная реформа в России»
8-я Международная конференция "Глобализация и развитие" в Гаване (Куба)
http://www.kara-murza.ru/referat/Neo...ralReform.html

stupid person

В разные времена разные понятия и культуре и нравственности. Если в наши дни человек не знает что такое сотовый телефон его можно назвать технически образованным?

DONK

Я сам знаю такого человека, он единственный в стране человек способный качественно провести прочностные расчёты в области ракетостроения. Сотовый он не знает как выключить, но есть очень много людей (умеющих это делать) со всего мира, которые считают за честь получить у него консультацию.

Владимир Александрович

Что забавно, то и забавно.

Факт того, что немцы потерпели поражение во второй мировой войне, не исключает факта немцев. Как были они немцами так, и остались. Они остались бы немцами даже в том случае, если бы их лишили права на государственность. Они, в зависимости лишь от их желания, остались бы немцами и в том случае, если они были бы исключены в качестве народа по всей юридической сфере, по всему ее объему. Но все это никак не исключает поражения немцев во второй мировой войне.

То же самое распространяется и на советских людей, потерпевших мощнейшее поражение в незримой войне, искусно и изощренно проведенной против них сионо-еврейской преступной системой, которая тоже является незримой и невидимой.

Здесь даже государственности не оставили советскому народу, он полностью исключен из юридической сферы. Он полностью разорен. И делается все возможное со стороны врагов, чтобы исключить этот народ из исторической действительности.

Мы, советские люди еще остались, по всей территории когда-то существовавшего СССР. Никто не может нас вычеркнуть из жизни в качестве, де-факто. Мы вправе собраться в единый советский народ и отстоять себя, отстоять свое право на существование.

Любое покушение на любой народ, считается преступлением против человечества. Советский народ не исключение.

Но надо трезво и здраво смотреть на свое поражение, на беспрецедентное поражение по всей истории. Еще никто и никогда не испытывал такого поражения.

Какая разница в том, от кого мы потерпели поражение? От ворюг или наркоманов, от бандитов или аферистов? Да, никакой. Мы потерпели поражение. Может быть, от самих себя потерпели, кто знает? Пока никто ничего не знает. Ничего плохого нет в том, что oredej поставил о причинах поражения, сам пытался разобраться. Но забили человека. Почему?

Значит, кому-то надо скрыть истинные причины поражения СССР. Все просто.

Значит, утверждаете, что социализм не потерпел поражение. Если это факт, то социализм не является общенародным. Социализм в действительности – благополучное состояние одного народа за счет обнищания всех остальных народов. Один народ после СССР не потерпел поражения, благоденствует. Все остальные народы в бедственном состоянии.

Ваши намеки понял, и согласен с этим.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

oredej

Уважаемая госпожа Долгова!
Ваш комментарий к моему посту мне почти понравился. Я тоже начал обобщать и делить на группы мои 13 пунктов, но потом остановился, решив, что это интересней и правильней делать вместе.

Полностью согласен с Вашим утверждением:" Невозможно построить идеальную систему на все времена. В любой системе изначально заложены потенциальные слабости, либо она их приобретает под воздействием каких-то обстоятельств. По мере развития системы, по мере изменения условий, в которых система существует, ее слабости могут приобретать огромное значение. Система жизнеспособна, пока она с ними справляется".

У каждого пункта недостатков есть свои причины. Мне было важно выяснить, какие пункты являются следствием социалистического метода хозяйствования, а какие следствием неправильной организации этого хозяйствования. Я не беру в учет здесь природные или исторические причины, такие как суровый климат, прошедшие войны, доставшаяся в наследство нищета. Я считал и считаю, что Россия не могла претендовать на первые места по качеству жизни, но решить проблему нормального питания и квартирный вопрос было вполне по средствам.
Труднее решать экономические вопросы без должной заинтересованности граждан. Я прекрасно помню, что из группы в 10 инженеров трое работали по настоящему, а остальные валяли дурака. Получали же все приблизительно одинаково. Я не берусь оценивать правильность экономических решений, моего образования здесь не достаточно. Но то, что стимулирование труда было не достаточным это очевидно.

Главную причину поражения социализма я вижу в неправильном управлении, начиная от управления малым предприятием и заканчивая верховной властью в стране. Конечно, проще всего при централизованном управлении свалить все ошибки на власть. Но согласитесь, что если бы власти действовали правильно, то ничего плохого бы не произошло.

Беда в том, что и в политической и экономической и социальной и идеологической сфере источник управления был один. И это был не народ, не партия, а кучка людей, забравших власть в партии и называемая политбюро партии. По какому принципу туда отбирали людей никому не известно. Может быть по деловым качествам, а может быть и как вероятных конкурентов самим себе. Сами съезды были откровенные шоу, где заранее все было решено, и итоги голосования близкие к 100%, и критика "отдельных недостатков". Можно с уверенностью говорить, что народ был отлучен от власти. И даже то, что на Западе народ мог только не переизбрать главу, у нашего народа и эта возможность была практически отобрана. Вы говорите о диалектике и при этом оправдываете стиль руководства без борьбы, без конкуренции, а это нонсенс.

Сегодня надо признавать существующие реалии и понимать, что иначе, чем через выборы, КПРФ власти не добиться. А для этого нужна новая теория или какие-то куски теории о работе партии в многопартийной системе. Нужна модернизация всего партийного устройства. К сожалению, КПРФ не показывает должных примеров, а плотно стоит на догматических сваях основоположников. Как я уже говорил, принцип демократического централизма не обеспечил правильной подборки руководящих кадров и выбора правильного направления действия. А зачем им сегодня модернизация, если Зюганов задекларировал более 2х миллионов рублей дохода за год, зачем ему конкуренция? Извините за оскорбление вашего лидера, возможно, он все деньги тратит на беспризорных или на другие благие дела. А скорее всего, он и сам не знает в какую сторону и как реформировать партию. А если почитать посты на форуме, то пропадают последние надежды на возрождение. Поэтому в партию не идет молодежь, и все меньше подается за нее голосов на выборах. Или что-то не так?

DONK

Нам ни кто не мешает изучать и исправлять наши ошибки в идеологическом плане, но пока мы не начнём трезво понимать, что поражение потерпели методы работы а не социализм, пока мы не увидим, что в России нет ни какого капитализма и быть после СССР не может, мы так и будем изображать из себя жертву крушения.
Обидеть не хотел не в коей мере.

Николаев

Многие авторы искренне стараются найти такую форму демократии, реализовав которую, «можно разом решить все проблемы».
Но, при этом просят не излагать глубоко и научно, а предложить что-нибудь конкретное, что может изменить ситуацию.
А ситуация , в которую за последние 20 лет поставили Россию ее ЛИДЕРЫ, нехорошая, если не сказать больше.
Я не оговорился. Именно – лидеры, Первые Лица. Не нужно сказок, что «во всем виноват сам народ…, нужно начать с себя…, чтобы каждый на своем месте…». Это демагогия.
Сегодня российское общество, по естественным причинам, в своем развитии подошло к крайней точке, где огромную роль играет административный ресурс, ОДНА ЛИЧНОСТЬ, Первое Лицо. Объективно это связано с увеличением вероятности появления в обществе нового Лидера, носителя идеи, которая «взорвет» общество и приведет его к революционным изменениям в структуре общественных отношений, более соответствующим интересам его развития. Существуют явные признаки такого состояния – межличностная дифференциация, отсутствие власти на местах, национализм, криминализация общества, увеличение преступности, проявление ее в самых диких формах.
Кто первым озвучит новую идею, кто скажет те слова, которые в каждой голове отзовутся как истина, как абсолютная справедливость? Увы, пока этого не произошло, нет пока такого человека, ни в России, ни в мире, ни здесь, на этом форуме. Все, что предлагается – сменить Лидера, сделать выборы «честными и прозрачными» (при тайном-то голосовании?...), сменить в Парламенте власть одной партии – на власть другой, «посадить всех врагов для перевоспитания». Было уже…
Есть мнение.
Пока мы будем искать врагов среди себеподобных, ничего не изменится. Президенты, губернаторы и местные князьки будут сменять друг друга по спискам из Москвы, народ будет молиться на одних , и проклинать других…
Есть хороший пример, Юлий Цезарь, который охотно прощал своих врагов и делал из них союзников, и многого этим добился…
Может быть нам не нужно делить всех на врагов и друзей, «наших» и евреев, средний класс и «терпилат»? Может быть нам вообще не выбирать «друзей народа» среди людей?
Есть железные понятия диалектики – единственный «враг» каждого человека – окружающая среда, объекты внешнего, по отношению к личности, мира, в том числе другие люди. Это звучит плохо, но это объективная реальность, и ее нужно принимать, как есть. Вспомним еще раз знаменитого римлянина. С окружающей средой, Природой, ее ресурсами лучше не «воевать», а договариваться, обращать их в союзников»! В том числе и с другими личностями, живущими рядом, в одной стране.
Для этого просто не нужно выбирать самим себе начальника, который затем вас же будет притеснять «укреплением вертикали власти», повышением штрафов, ужесточением мер по пресечению и т.д.…
Есть простой способ. Идите на выборы и используйте метод «+1». Я всегда так делаю, отмечаю в бюллетене для голосования сразу двух, трех или пятерых кандидатов. Я не скрываю это от комиссии, которая неоднократно пыталась мне вручить новый бюллетень взамен испорченного. Дискуссия Николаев - членком, как правило, носит следующий характер.
- У меня есть свобода выбора?
-Да.
- Могу я выбрать кандидата, который мне нравится?
- Разумеется!
- Я выбрал трех, у одного красивый галстук, другой говорит мало, а у третьего
жена блондинка!
- Да, но вы должны выбрать одного!
- У меня есть свобода выбора?
Если на следующий день по телевизору «прозрачный» председатель Избиркома объявит, что было ипорчено 90 % бюллетеней, которые, согласно Закону о выборах засчитываются в пользу лидирующего кандидата (10 % голосов)…
Что подумают о нашей демократии нормальные люди? Может тогда мы, наконец, поумнеем?
Модераторам.
Это не покушение на основы демократии. Просто однажды, после очередных выборов я услышал фразу: «от этого правительства ничего не помогает!...».
Может быть метод «+1» нам поможет?

dolgova

Здравствуйте, oredej!
Боюсь, Вы меня неверно поняли.

Цитата:

Но согласитесь, что если бы власти действовали правильно, то ничего плохого бы не произошло.

Ну, а как можно с этим не согласиться? Я вообще-то очень не люблю объяснения, которые сводятся к тому, что люди были «неправильными». Но если устойчивая система может не зависеть от личных качеств исполнителей, то вот системы, не зависящей от качеств руководителей, я даже представить не могу.
Не могу пока ничего сказать по этому поводу, потому что Программу КПРФ и программные заявления ее лидеров (если они есть) не изучала. Но пока у меня сложилось мнение, что КПРФ стоит не на догматических сваях основоположников коммунистической теории, а на социал-демократических сваях.