Бумбараш

Реплика для DONK на #689
Так вот я и прошу, объясните мне на пальцах что это за теория такая, а слышу в ответ ругань. Хоть это и бородатый приём коммунистов, ругань, но не имеющий уважения у культурных людей. Обратите внимание – приём коммунистов, а не большевиков.
Похоже, Вы не понимаете, какие объяснения я жду.
Все строи меняются из-за экономических противоречий. По-моему это утверждение не вызовет полемики.
Переход от феодализма к капитализму был обусловлен тем, что стали появляться объединения ремесленников, которыми кто-то руководил, стали появляться заводы, фабрики, т.е. появились классы буржуазии и пролетариата. Для работы на заводах нужны люди, а люди у феодалов. Налицо противоречие. Чтобы ликвидировать противоречие, необходима смена строя.
Вот примерно так, просто и понятно Вы можете мне объяснить, какой класс появился при капитализме, и создал какие экономические противоречия. Только вот не надо мне говорить, что рабочий класс, он и будет могильщиком капитализма. По поводу этого бреда я пытался спорить с учителем истории ещё в школе, не отдавая себе отчёт сколь это рискованно. Рабочий класс, появился вместе с буржуазным классом. Они не могут существовать друг без друга. А какой класс появится при социализме, чтобы опять, создать экономические противоречия и похоронить социализм, создавая коммунизм?

DONK

Ну вот поэтому мы вас и пропускаем в основном.
Ну судя по всему в истории как и в теории вы не разбираетесь
Эта "абстрактная мечта" имела вполне материальное воплощение в виде одной из самых сильных и динамично развивающихся экономик.
Ну если вас ткнуть носом в торт то вы его тоже не увидите.
Вакууме вашей головы?
Ну такие как вы вообще не способны, что либо понять в коммунизме. У вас работа такая. Много платят?
Нет необходимости мы вам уже стучали по ушам тем самым социализмом который вы не видите в 1945 году, до сих пор в шоке я посмотрю. Поэтому можете не стараться.

Бумбараш

В дополнение к #702
На форуме повышения привлекательности коммунистической идеи я разместил свою заметку, но там тишина - видно помер форум.
Предлагаю Вашему вниманию свои соображения:
Для повышения привлекательности коммунистической идеи, необходимо отказаться от её наименования. Что такое коммунистическая идея??? Только без утопии. И вообще, по-моему, коммунистам на своём съезде пора вернуться к изначальному названию – РСДРП. Разработать на перспективу некоторую программу, без трескучих фраз и утопических идей. Предлагать от партии, больше выгодных большинству населения, проектов законов, например, о налоге на сверхдоходы физических лиц или о запрете вывоза капиталов за границу, о невозможности накоплений средств госслужащими и их родственниками в иностранных банках, и т.д. А главное постоянно публиковать в средствах массовой информации возможно большее количество «горячих фактов» произвола, коррупции, и т.д. правящей партией в регионах, ведь там находится максимум произвола. В регионах живёт основная масса избирателей, а не в центре, их и надо привлекать на свою сторону.
Главное – кадры. Так, почему «зубастые» журналисты не работают на партию, если не хотят работать «за идею», необходимо привлечь их к работе за деньги, чтобы инициатором раскрытия была партия. Ведь любое громкое дело, раскрытое самой правящей партией, а если оно без автора, значит, партия власти ведёт очищение в своих рядах, льёт воду на её мельницу. Раскрывать должны оппозиционеры.
Необходимо громче оповещать, рекламировать на позитивных примерах, действия избранных членов партии в руководящие органы с принципиальным соблюдением идей партии.
Почему так скромно умалчивается о ротации в партии, управлении партией. «Великие старцы» канули в лету, а оставили после себя, если не страх, то явный протест, и это отталкивает от партии. Зюганов много лет правит партией, много раз баллотировался и проваливался, так значит, ему пора стать рядовым членом партии, а на смену ему должен прийти кто-то помоложе, поэнергичней.

dolgova

ABD

У тебя очень забавные представления о марксизме. Спроси вот у Потребителя - он хвастался, что 10 первых страниц "Капитала" осилил, когда в школе учился. Вместе с ним вы, может, и сообразите чего

А вот если, шершавый, твоя жена умирает с голоду, а твои дети не имеют перспектив в обществе, где рулят толстопузые купцы и велеречивые адвокатики? Что ты будешь делать? Умничать? Хотя... Тебе ж плевать на всех, кроме себя.
Всегда в мире были трусливые чмо, которые ползали на брюхе перед своими волосатыми хозяевами и обслуживали их. Петрович и его клоны - далеко не первые. Революция в России произошла в точном соответствии с марксизмом - Россия оказалась самым слабым звеном в цепи капстран на тот момент. Благодаря революции в России ее народы смогли, наконец, превратиться из забитого темного быдла в Творцов, которые создали небывалое доселе государство. Конечно, всякая мразь всё равно осталась - не успеть ее искоренить за такой короткий срок. Ничего, в следующий раз останутся от петровичей рожки да ножки

Буржуи возят тебя на самолете?


Весело быть дебилом, а? В школу, мальчуган, в школу. Надо ж такую хрень нести... Даже поганый труп-Гайдар до такого не додумался.

dolgova

Я так поняла Вашу мысль, что не может быть общественного устройства без антогонистических классов. Но это не так, в течение тысячелетий первобытнообщинного строя люди существовали без наличия всяких классов.
А экономические противоречия, способные похоронить капитализм - это противоречие между общественным характером производства (т.е. все общество только совместно производит общественные блага, без рабочих капиталисты ничего сделать не смогут) и частным характером присвоения (присваивает большую часть продукта небольшая прослойка). Тот класс, который это присвоение ликвидирует, капитализм и похоронит.

DONK

Поделюсь интересным материалом, который на мой взгляд раскрывает нашу тему.

Источник http://wsf1917.livejournal.com/107548.html

Был ли в СССР коммунизм?

Этот пост я писал в раздражении тезисами "коммунистов-антисоветчиков", которые доказывают, что мол в СССР коммунизма-социализма не было, а был один лишь поганый госкап. Обычно в споре по такому вопросу в ход идут аргументы от классиков марксизма-ленинизма и/или их современных ценителей (либо хулителей). Но я в марксизме читатель, а не писатель, поэтому использую более близкий мне естественнонаучный подход.

Что такое капитализм, старый порядок, мне известно достаточно хорошо - это общество, основанное на господстве частной собственности, на власти денег, где для среднего класса пряник сильнее кнута, бедных же принуждают голодом а не палкой. Даже рьяные противники коммунизма, полагают, что тогдашний капитализм Маркс описывает верно, и что капитализм есть не реформирование капитализма в сторону большей "социальности" и увеличения доходов бедных, чтобы были лучшими покупателями, а совершенно альтернативный социальный порядок.

Дальше надо смотреть, какой альтернативы капитализму видели те, кто за коммунизм боролся - рабочие и социалисты 1900-1930-х годов, и затем смотреть, закрепилась эта альтернатива в Союзе или нет. Если "да" по всем пунктам, по которым участники рабочего или коммунистического движения хотели отречься от старого мира, то можно считать, что СССР удалось эту коммунистическую альтернативу создать и удерживать три поколения. Так что вместо марксизма буду анализировать мечты и настроения участников борьбы - и смотреть, насколько они отражены в конструкции нового социального здания.

Вообще философия изменяет мир, давая людям знание, необходимое для освобождения, - чтобы прорвать ту цепь необходимости, которая особенно сильно гнетёт и давит сейчас, и совершить прыжок, значит, в царство свободы. В отличие от религии, которая притупляет боль Поскольку знание - сила, анализ надежд и настроений людей, взявшихся за преобразование мира в соответствие с новым знанием, более чем уместен. Как писал ещё Теодор Шанин, надежды, идеалы, мечты и всё прочее субъективное политической психологии является важнейшим посредником между прежней реальностью, отвергаемой как "проклятое прошлое", и современной реальностью, в которой усматриваются ростки нового, показывающие, как двигаться дальше.

Поэтому, отвечая на вопрос, а был ли коммунизм в СССР, необходимо взглянуть, антитезой чего воспринимался коммунизм теми, кто начал социалистическую революцию в России, и кто готовился проделать её в собственных странах - то есть участниками рабочего и коммунистического движения. Реализовал ли СССР их мечты об альтернативе капитализму, которая была бы совместима и с гуманизмом, и с прогрессом (ещё Маркс & Энгельс в "Манифесте..." подчёркивали, что одного антикапитализма не достаточно, так что традиционные-националистические-"общинные" альтернативы капитализму не рассматриваются).

В 1900-1910 гг. в разных странах опрашивали рабочих-социалистов и профсоюзников, каким им виделось это новое общество, современное, но некапиталистическое. В 1920-х гг. о том же самом стали спрашивать в СССР. надо сказать, что на Западе в своём видении социализма большинство опрошенных исходило не из марксизма, тем более что его основатели отказывались давать конкретные картины нового строя и нового быта, а их анархизма, разных форм утопического социализма (фурьеризм, оуэнизм). Хотя и шли за марксистами (у них знание, а оно - сила!).

Но вот в плане того, что неприемлемо при капитализме, от чего следует раз и навсегда отказаться, - и что должно быть в новом обществе, чего ещё никогда не было на земле раньше, все они были едины.

1. Все люди братья, и поэтому они не должны делиться на господ и рабовработников, которые отличаются друг от друга даже антропологически. И действительно, антропологические различия между высшими и низшими классами есть везде, в первом мире и в третьем мире, по мере богатения развитых стран они не уменьшились а скорей возросли. Только вот в СССР их не было, а было достигнуто равенство. Как писал люто ненавидевший СССР поэт Бродский, "там тот, кто впереди, похож на тех, кто сзади."

Несмотря на все россказни анархистов, социалистов, троцкистов и т.п. о страшной номенклатуре и её привилегиях, буржуи безошибочным классовым чутьём понимали, что советские "господа" - не настоящие, коль не имеют культурных и антропологических отличий от народа. То есть в своей истории СССР шёл к осуществлению известной линкольновской формулы демократии "правительство для народа, из народа, во имя народа", а западные демократии, наоборот, двигались в сторону от неё - к власти элиты, правительству из элиты, и для новых гешефтов элиты. Как известно, при капитализме элитарное правление, большевики мечтали о радикальной демократии, которая и существовала примерно до 1933 года, но многие следы её охранялись и потом, до самой гибели советского строя.

2. Во всех классовых обществах, основанных на угнетении человека человеком, трудятся из-за денег, труд, особенно физический труд на заводе и т.п. - это бремя от которого хотят избавиться, главный мотив труда здесь - зарабатывание денег. Соответственно, образование (без которого в индустриальном обществе никак) здесь используется не для получения знаний, а как способ повышения социального статуса, пропуск в начальнички, чтобы сменить станок на конторку. От этого при коммунизме сле6довало отказаться, тем более что именно в этой области, Маркс и Энгельс конкретизировали видение коммунистического общества - в отличие от капитализма, в нём труд должен стать прямой потребностью (и непосредственной ценностью), тогда как при капитализме ценностью являются деньги и успех, реже - власть.

В 1960-х гг. социологи А.Г.Здравомыслов и В.А.Ядов, тогда ещё молодые исследователи, решили проверить этот прогноз Маркса эмпирически, опрашивая а) молодых и б) более старых рабочих на ленинградских заводах. Затем удалось эти данные сравнить с анализом настроений их американских коллег, выполненным по той же методике, и воспроизвести это исследование в 2000-х годах, после гибели социализма и с совсем другими рабочими.

Оказалось, что когда снята угроза безработице труд и мастерство становятся прямой потребностью: это было в СССР и не было в США (опять же в СССР и в ГДР движение изобретателей и рационализаторов в 30-60-е годы было стихийным, его надо было только направлять и обучать, а даже в Японии "кружки качества" приходилось насаждать сверху). В 2000-е годы, после 10 лет капитализма, оказалось что всё стало на свои места - страх безработицы делает единственным стимулом качественного труда деньги ("Человек и его работа в СССР и после"). Опять же советские люди (именно те, что были советскими) понимали, что коммунизм – это не общая кормушка, а доступная для всех взлётная полоса. При капитализме говорят о «лифтах», чтобы низшие могли пробираться наверх.

3. При капитализме, когда власть денег, высшим надо уметь держать в повиновении низших без палки и при минимальном полицейском насилии - только при помощи слов, верных стимулов и ложных идей. Поэтому образование при капитализме сословное, и смысл его не столько в приобретении знаний "как мир устроен", сколько в соответствующем социальном воспитании "по стратам" - высших учат подчинять, низших подчиняться, и из эт ого извлекать свою мелкую выгоду, а знания читаются нужными лишь в количествах, обязательных для первого и для второго.

При социализме давали знания как таковые, давали всем по максимуму, умели прививать вкус к знаниям и подтягивать к верхнему культурному уровню, и всё за просто так, чтобы человек реализовывался и развивался. При капитализме на это идут только за большие деньги, и только в силу сугубой необходимости (чтоб стать экспертом и получать больше). Поэтому наше образование было лучшее в мире, что доказывается отличной адаптацией выпускников везде в мире - при том, что б.советских никто не ждал и много где старались дискриминировать, а с тамошними конкурентными приёмами наши ан масс знакомы не были, и приходилось брать собственно знаниями (как мне рассказывали одноклассники, трудящиеся на почве разнообразной биологии во Франции и в США).

4. При капитализме, понятное дело, власть денег, человек расценивается по тому, сколько он стоит, и понятное дело, в первую очередь это проявляется в дружбе и любви - с бедными не дружат, брак по любви, если он мезальянс, невозможен, брак по расчёту - не мерзость, а социальная норма. В Советском Союзе было с точностью до наоборот: женились преимущественно по любви, брак по расчёту презирался и высмеивался, особенно если это был денежный расчёт, дружить полагалось с хорошими людьми, а не с нужными, как сейчас. Плохих людей (мерзавцев, доносчиков, мещан, выжиг) презирали. То есть человеческие отношения в СССР были полны равенства, идеализма, человечности и солидарности, вместо того прагматизма, эгоизма и расчёта, который царит сейчас. [Зоны бытования насилия, вроде армии или ПТУ, районов типа Перово - это отдельный вопрос, буржуазно перерождающееся советское общество не успело очеловечить эту сферу, хотя и пыталось и вполне могло, но развитие уже шло в другую сторону].

5. Ну и наконец, главное на закуску. Коммунисты, как известно, могут выразить свои взгляды одним тезисом - уничтожение частной собственности. В СССР частной собственности не было - а научно-технический прогресс был, и по темпам роста вполне опережал западный, пока экономика развивалась на своей собственной (плановой) основе, до рыночных косыгинских реформ. Разговоры про номенклатурную и государственную собственность не катят - опять же буржуи своим безошибочным классовым чутьём понимали, что "настоящей" собственности в СССР нет, и "настоящей" гособственности, играющей по правилам капиталистической экономики тоже. Не зря у нас частники, шабашники и пр. в основном халтурили и воровали, а госслужащие горели на работе и жили только интересами дела; в капиталистическом мире, где есть "настоящая собственность", в норме наоборот.

Я рисую картину крупными мазками, поэтому прошу товарищей дополнять соображениями, а если не нравятся - критиковать по делу.

Вообще, на мой взгляд, антисоветского коммунизма не бывает, сторонник коммунизма не может быть принципиальным противником СССР по тем же причинам, по каким сторонник демократии не может быть принципиальным противником Греции и сторонником азиатских деспотий. Просто потому, что история распорядилась так, что первый раз идея коммунизма и демократии реализовывалась именно через эти, а не иные, исторические образцы. Ведь поскольку люди в отличие от господа бога не умеют творить по слову, для создания нового общества одних верных идей недостаточно, нужен праймер и образец, который затем сторонники соответствующего идейного движения будут развивать, приближая эмпирическую социальную жизнь к идеалу.

Как писал по этому поводу wolf_kitses, «мне вообще кажется, что поскольку в области общественных идей прогресс идёт много быстрей, чем в воплощении их в области переустройства жизни, материального производства, то всякая надстроечная конструкция (формы гос-ва, типы идеологий) появляется в человеческой истории дважды. Сначала как предвестник, каким-то чудом возникающий на чуждой ей экономической основе в силу уникальных исторических обстоятельств (Греция, Россия как слабое звено в цепи империализма), и погибающая из-за неспособности создать адекватный себе базис, которому только ещё предстоит развиться, оставив, однако память, что соответствующая идея не только была привлекательна, но и воплощена. Затем – перерыв, тёмные века, каким было тогдашнее средневековье для демократии, политической свободы, и каким является «новое средневековье» глобального капитализма для коммунистической идеи, экономической свободы и равенства. И потом появление той же идеи на исторической арене вторично, уже в окончательном, зрелом виде, когда материальное производство доразовьётся до нужного уровня, в том числе под влиянием вот этих, казалось вполне погибших идей, и новое общество созидается как воспоминание о великом античном/коммунистическом прошлом. Так, вторым явлением демократии является современная буржуазная демократия во французском варианте, наследующая Греции, или в американском, наследующая Риму.

Думаю, также будет и с коммунизмом - советский опыт, это лишь предвестник мирового, но пока мы живём в темные века рыночного фундаментализма, роста религиозности и пр. средневековья. Тогда уже революция произойдёт по Марксу - самых развитых странах, подобно тому, как во второй раз буржуазная демократия утвердилась в Амстердаме и Лондоне, а не в Пизе с Генуей. А для настоящего времени ленинская теория "слабого звена" мне кажется разумней представлений Маркса о том, где именно будут ближайшие социалистические революции, ведь именно так получилось и во Вьетнаме, и в Индии, и в Китае, и на Кубе, ведь никто не сказал, что перерыв на тёмные века будет сплошным».

ABD

Мда... Молодой человек, может, рановато вам даже на этот форум? Крах капитализма неизбежен из-за противоречия в общественном характере труда и частнособственническом способе присвоения его результатов. Работают одни, присваивают другие.

Запад держится исключительно на пропаганде: таким простакам как вы парят, что это нормальная ситуация, что владельцы средств производства "тоже" работают, что никакого присвоения нет, а есть прибыль, часть которой вы получаете в виде зарплаты. Как считаете, почему уровень обучения общественным наукам столь низок и так резко падает? На Западе вообще всё преподавание истории и обществознания построено на мифах. Мы к этому идём. А нужно это для того, чтобы вы не начали думать своей головой.

Что до взаимосвязи буржуазии с рабочими, то объясните, как существовал СССР - там же не было буржуазии, а рабочие, тем не менее, существовали. Обломчик, а? Хотя что это я... Сейчас вы мне расскажете стррррашную сказку о злой номенклатуре, которая и была буржуазией в СССР Но проблема в том, что никакая номенклатура не могла присвоить результаты труда рабочих. Украсть - да, немножко можно. Но присвоить - нет.

А при коммунизме произойдет исчезновение классов вообще, поскольку не будет необходимости в разделении труда на физический и умственный (Потребитель тупит, не понимая, как это так, но всё же на поверхности: НТР). Условно говоря, любой человек будет и интеллигентом, и рабочим в одном лице.

То же самое с государством (Потребитель, еще один привет! ). Когда все государства станут социалистическими, когда исчезнут противоречия между ними - какой в них будет смысл?

dolgova

Коммунистическая идея - она и есть коммунистическая, как еще ее можно назвать? Что касается КПРФ - коммунистическое в ней только название и лозунги. И сохраняются они потому, что привлекают определенную часть электората, что очень важно для парламентской партии. Что касается программы КПРФ, то она не коммунистическая, а классическая социально-демократическая - и самая реальная в нынешних условиях. Это уже обсуждали где-то в начале этой темы, и я о том же писала в самом начале темы "Что нужно сказать народу..." (раздел "Агитация за КПРФ"). Посмотрите, если интересно.

ABD

Начните с себя. Давайте называть вас просто "Эй, ты!" и посмотрим, повысится ли от этого ваша популярность

Не надо считать всех окружающих идиотами. Ваши предложения - из арсенала Капитана Очевидности. Почему бы вам не создать свою партию и не реализовать ваши предложения, если вам кажется, что всё так просто?