Потребитель

Всецело разделяю Ваши мысли. Разнообразие занятий - социальное достижение, не возможное при капитализме, где люди работают за деньги и деньгами всё измеряют.

Механизация, автоматизация, роботизация избавляют человека от монотонного, изнуряющего физического труда. Другими словами, от нетворческого.
Основной же объем физического труда носит творческий характер, и люди будут ценить возможность поработать в свое удовольствие, освоение разнообразных профессиий приобретет массовый характер.
Тут надо разобраться. Нельзя же развивать ноль, вносить изменения в ноль. Основополагающие моменты должны быть теоретически проработаны заранее, проверены экспериментально - и тогда уж "ввязываться в бой".

Откуда "вырос" марксов научный коммунизм? Из утопического социализма. А что такое утопический социализм? Это провальный, неудачный социальный эксперимент. Естественно, что и у классиков не вышло ничего толкового - не было положительного материала.

Теперь, после 70 лет советской власти, экспериментальный материал для разработки теории есть. Успешный, прошедший проверку практикой. Но теории по-прежнему нет. Кто же, как не компартия, должен бросить все силы на решение главного, ключевого вопроса?
Вряд ли нужно искать именно класс. Коммунизм - общество социального равенства, бесклассовое.

Как только суть коммунистических отношений оформится в пригодную для использования теорию, войдет в программу и устав (особенно в устав!) компартии, последняя получит мощную политическую поддержку трудящихся масс.

На мой взгляд, в первых рядах окажутся так называемые бюджетники, советская (по воспитанию) интеллигенция, молодежь, особенно студенческая, часть рабочих и крестьян.

ABD

До чего смешат эти "аналитеГи", которые с высоты своих трех классов церковно-приходской оценивают классиков. Теории не было, но в соответствии с ней создано государство нового типа. Оно было создано по неправильной теории, но дало правильную практику. В общем, сам черт не разберет.

Вряд ли нужно искать гаечный ключ, чтобы открутить от машины колесо. Ведь в механизме колеса нет гаечного ключа! Логика - блестяшшая! Отражает полнейшее непонимание и малограмотность. Возьмите учебник и почитайте хотя бы в нём главу о Марксе и его теории.

Для любителей поболтать: людьми движут интересы. Экономические, в первую очередь. Бюджетники не имеют экономических интересов, которые бы коренным образом различались при капитализме и социализме. Им нужна просто бОльшая зарплата.
А вот работники материального производства - имеют. Результаты их труда присваивает работодатель-частник. Исправить эту несправедливость может ТОЛЬКО устранение частнособственнического присвоения. Т.е. изменение основ общества - замена капитализма на социализм. Что тут непонятного?

DONK

А там где вы просиживали штаны, обманывая всех, что учились вам не рассказывали что четыре заглавные буквы подряд это аббревиатура. Всё совсем плохо. У вас что всё наоборот от Ленина. Ваш девиз - "Не учился, не учусь и не буду учиться" Печально.

А вот отсутствие частной собственности (не путать с личной) вас как определение коммунизма устроит?

Бумбараш

Ответ для dolgova на #708

Цитата:

Сообщение от dolgova Я так поняла Вашу мысль, что не может быть общественного устройства без антогонистических классов.

Нет, я не это писал. Не было смены общественного устройства без появления новых классов.
Оставив первобытно-общинный строй в стороне, т.к. что там было, это предположения и догадки учёных, даже если они на 100% верны, всё равно это предположения. Лучше посмотрим менее исторически глубокие слои общественного устройства.
Границы племён чисто условны, т.е. в пределах досягаемости. Любое агрессивное действие инициатора, влекло за собой обогащение за счёт порабощённого, так как дать отпор готовому к боевым действиям агрессору мирное население не могло. Но захвата рабов по началу не было. Почему? А по очень простой причине. Помните в былине о князе Игоре: «отмстить неразумным хазарам». За тысячи лет до Игоря, это практиковалось постоянно. По этому иметь раба, это, по сути, было иметь врага в своём тылу. И когда соплеменники этого врага придут с местью можно и не выстоять. Миклухо-Маклай, в своих заметках о папуасах, очень чётко показал это. В дальнейшем, когда общество набирало силу за счёт сплачивания некоторых территорий вокруг какого то лидера, появлялась возможность содержать постоянное войско, а в замену ушедшим в войско, потребовалась возможность содержать рабов. Появились новые классы – рабовладельцы и рабы.
Далее, рабовладельческие общества, ведя войны, порабощали всё новые и новые территории до тех пор, пока не стали натыкаться друг на друга. В конце концов, они поняли, что воевать друг с другом может быть накладно и тогда установились более-менее устойчивые территории, подчинённые лидерам. Образовались государства.
Значительно позже появилась дополнительная возможность получения рабов из Африки.
Использование рабов давало возможность определённым слоям общества вести комфортный образ жизни, а отсутствие возможности порабощения затрудняло. Этот конфликт был решён довольно просто, нет сил порабощать другой народ - поработим свой.
Относительно независимые рабовладельцы были вдали от центра власти и поэтому уступили свои позиции феодалам – людям близкого окружения центральной власти. Феодалы выделились как класс только в конце раздела территорий.
Наверно, делать столь подробный анализ, это с моей стороны несколько бестактно по отношению к Вам, ну уж извините, «что выросло, то выросло».
А одной строчкой, моя мысль будет выглядеть так: не может быть смены общественного устройства без образования новых классов.

Потребитель

Несмотря на Ваши босяцкие манеры, уважаемый ABD, все же отвечу на этот Ваш пост, поскольку затронуты существенные моменты.
1. Государство нового типа было создано не по теории (ввиду ее отсутствия), а эмпирическим путем. Более того, попытки использовать те невнятные лозунги, которые содержались в наследии классиков, неизменно давали отрицательный результат и прекращались. Отмена денег, прямое распределение, трудовые армии и пр. В том числе и в области брачно-семейных отношений.

2. К сожалению, государственная и партийная практика положительных результатов не дала.

3. Положительный опыт возник вопреки линии партии, благодаря социальному творчеству отдельных энтузиастов. Это:
- некоторые сельхозкоммуны 20-30-ых годов (информации крайне мало);
- трудкоммуна А.С. Макаренко (информации достаточно);
- комплексная бригада В.П. Серикова (информации достаточно).
Экономические интересы - это далеко не все интересы людей. При коммунизме вообще никаких личных экономических интересов у людей нет.
Непонятно тут самое главное - что такое социализм. Как уклад.
Есть капиталистические правила игры (общественные отношения), есть коммунистические правила игры. А социалистических нет.

DONK

БОСЯ'К, - Представитель деклассированных слоев города; оборванец.

АВD уж точно не деклассирован, а вы?

А вы знаете случаи когда было по другому? Все государства появлялись на основе самой общей идеи устройства. К тому же советы возникшие до октябрьской революции вполне укладывались в теорию социалистического строительства.

Нет машины, есть машина. Фокус - покус. А изготовление деталей и сборку я так полагаю вы из жизненного цикла изделия исключили.

Потребитель

Но расшифровывать эту "аббревиатуру" Вы, разумеется, не станете. Трудно придумать на ходу, понимаю.
Ладно, я не кровожаден, поржали - и хватит. Попросите админа поменять Вам ник, здесь это практикуется.
Всё зависит от механизма совладения этой собственностью. Какой механизм Вы предлагаете?

тин

Ни чего тут не зависит. Вопрос лишь в механизме контроля над собственностью со стороны общества или власти.

DONK

Деньги как товар отменены в СССР, ссудного процента нет и система взаимозачетов принимала рубль только как единицу измерения. Живой рубль тоже деньгами в СССР не был так как в сущьности являлся акцией народного хозяйства.
А что по вашему является прямым распределением?
Что такое пр.
Чем вам не нравятся брачно-семейные отношения и с чего это вы решили что то что мы имели не было запланировано?
Ни чего себе это СССР то не положительный результат?
А почему всё это творчество вдруг появилось (родилось) в СССР? Может для этого основа была?

И так как вы опять видите не дальше своего носа, я ещё раз суну под него небольшую выдержку:

В 1900-1910 гг. в разных странах опрашивали рабочих-социалистов и профсоюзников, каким им виделось это новое общество, современное, но некапиталистическое. В 1920-х гг. о том же самом стали спрашивать в СССР. надо сказать, что на Западе в своём видении социализма большинство опрошенных исходило не из марксизма, тем более что его основатели отказывались давать конкретные картины нового строя и нового быта, а их анархизма, разных форм утопического социализма (фурьеризм, оуэнизм). Хотя и шли за марксистами (у них знание, а оно - сила!).

Но вот в плане того, что неприемлемо при капитализме, от чего следует раз и навсегда отказаться, - и что должно быть в новом обществе, чего ещё никогда не было на земле раньше, все они были едины.

1. Все люди братья, и поэтому они не должны делиться на господ и рабовработников, которые отличаются друг от друга даже антропологически. И действительно, антропологические различия между высшими и низшими классами есть везде, в первом мире и в третьем мире, по мере богатения развитых стран они не уменьшились а скорей возросли. Только вот в СССР их не было, а было достигнуто равенство. Как писал люто ненавидевший СССР поэт Бродский, "там тот, кто впереди, похож на тех, кто сзади."

Несмотря на все россказни анархистов, социалистов, троцкистов и т.п. о страшной номенклатуре и её привилегиях, буржуи безошибочным классовым чутьём понимали, что советские "господа" - не настоящие, коль не имеют культурных и антропологических отличий от народа. То есть в своей истории СССР шёл к осуществлению известной линкольновской формулы демократии "правительство для народа, из народа, во имя народа", а западные демократии, наоборот, двигались в сторону от неё - к власти элиты, правительству из элиты, и для новых гешефтов элиты. Как известно, при капитализме элитарное правление, большевики мечтали о радикальной демократии, которая и существовала примерно до 1933 года, но многие следы её охранялись и потом, до самой гибели советского строя.

2. Во всех классовых обществах, основанных на угнетении человека человеком, трудятся из-за денег, труд, особенно физический труд на заводе и т.п. - это бремя от которого хотят избавиться, главный мотив труда здесь - зарабатывание денег. Соответственно, образование (без которого в индустриальном обществе никак) здесь используется не для получения знаний, а как способ повышения социального статуса, пропуск в начальнички, чтобы сменить станок на конторку. От этого при коммунизме сле6довало отказаться, тем более что именно в этой области, Маркс и Энгельс конкретизировали видение коммунистического общества - в отличие от капитализма, в нём труд должен стать прямой потребностью (и непосредственной ценностью), тогда как при капитализме ценностью являются деньги и успех, реже - власть.

В 1960-х гг. социологи А.Г.Здравомыслов и В.А.Ядов, тогда ещё молодые исследователи, решили проверить этот прогноз Маркса эмпирически, опрашивая а) молодых и б) более старых рабочих на ленинградских заводах. Затем удалось эти данные сравнить с анализом настроений их американских коллег, выполненным по той же методике, и воспроизвести это исследование в 2000-х годах, после гибели социализма и с совсем другими рабочими.

Оказалось, что когда снята угроза безработице труд и мастерство становятся прямой потребностью: это было в СССР и не было в США (опять же в СССР и в ГДР движение изобретателей и рационализаторов в 30-60-е годы было стихийным, его надо было только направлять и обучать, а даже в Японии "кружки качества" приходилось насаждать сверху). В 2000-е годы, после 10 лет капитализма, оказалось что всё стало на свои места - страх безработицы делает единственным стимулом качественного труда деньги ("Человек и его работа в СССР и после"). Опять же советские люди (именно те, что были советскими) понимали, что коммунизм – это не общая кормушка, а доступная для всех взлётная полоса. При капитализме говорят о «лифтах», чтобы низшие могли пробираться наверх.

3. При капитализме, когда власть денег, высшим надо уметь держать в повиновении низших без палки и при минимальном полицейском насилии - только при помощи слов, верных стимулов и ложных идей. Поэтому образование при капитализме сословное, и смысл его не столько в приобретении знаний "как мир устроен", сколько в соответствующем социальном воспитании "по стратам" - высших учат подчинять, низших подчиняться, и из эт ого извлекать свою мелкую выгоду, а знания читаются нужными лишь в количествах, обязательных для первого и для второго.

При социализме давали знания как таковые, давали всем по максимуму, умели прививать вкус к знаниям и подтягивать к верхнему культурному уровню, и всё за просто так, чтобы человек реализовывался и развивался. При капитализме на это идут только за большие деньги, и только в силу сугубой необходимости (чтоб стать экспертом и получать больше). Поэтому наше образование было лучшее в мире, что доказывается отличной адаптацией выпускников везде в мире - при том, что б.советских никто не ждал и много где старались дискриминировать, а с тамошними конкурентными приёмами наши ан масс знакомы не были, и приходилось брать собственно знаниями (как мне рассказывали одноклассники, трудящиеся на почве разнообразной биологии во Франции и в США).

4. При капитализме, понятное дело, власть денег, человек расценивается по тому, сколько он стоит, и понятное дело, в первую очередь это проявляется в дружбе и любви - с бедными не дружат, брак по любви, если он мезальянс, невозможен, брак по расчёту - не мерзость, а социальная норма. В Советском Союзе было с точностью до наоборот: женились преимущественно по любви, брак по расчёту презирался и высмеивался, особенно если это был денежный расчёт, дружить полагалось с хорошими людьми, а не с нужными, как сейчас. Плохих людей (мерзавцев, доносчиков, мещан, выжиг) презирали. То есть человеческие отношения в СССР были полны равенства, идеализма, человечности и солидарности, вместо того прагматизма, эгоизма и расчёта, который царит сейчас. [Зоны бытования насилия, вроде армии или ПТУ, районов типа Перово - это отдельный вопрос, буржуазно перерождающееся советское общество не успело очеловечить эту сферу, хотя и пыталось и вполне могло, но развитие уже шло в другую сторону].

5. Ну и наконец, главное на закуску. Коммунисты, как известно, могут выразить свои взгляды одним тезисом - уничтожение частной собственности. В СССР частной собственности не было - а научно-технический прогресс был, и по темпам роста вполне опережал западный, пока экономика развивалась на своей собственной (плановой) основе, до рыночных косыгинских реформ. Разговоры про номенклатурную и государственную собственность не катят - опять же буржуи своим безошибочным классовым чутьём понимали, что "настоящей" собственности в СССР нет, и "настоящей" гособственности, играющей по правилам капиталистической экономики тоже. Не зря у нас частники, шабашники и пр. в основном халтурили и воровали, а госслужащие горели на работе и жили только интересами дела; в капиталистическом мире, где есть "настоящая собственность", в норме наоборот.

Потребитель

К сожалению, деклассирован - на пенсии. Однако речь не о социальной принадлежности, а о манерах.
С коммунизмом так не выйдет. Это дело умственное, требуется "опережающее развитие теории", как подчеркивали классики.

Что касается "социалистического строительства", это абсурд. Соответственно, и теории такого строительства не существует. Строить можно только коммунизм.
Напротив. Но "детали" должны быть коммунистические, и "сборка" происходит коммунистического механизма, а не какого-то другого.

Сам процесс, отрезок времени, когда происходит упомянутая "сборка", пусть называется социализмом, но "собирают" именно коммунизм.