DONK

Тин, мы говорили о коммунизме. Если нет частной собственности то остаётся общественная и личная (надеюсь вы свою зубную щётку ни кому в аренду сдавать не будете). Если всё общественное и люди выросли на этом понимании то вам просто ни кто не собирается ни чего платить за использование этой собственности. Это и есть классный контроль за её использованием, но для этого конечно необходимо глобальное развитие технологий и поэтому нельзя точно определить через какое время будет создан коммунизм. А вот для социализма ваше замечание абсолютно верно и механизмы контроля вырабатывались и в СССР.

1. Безналичные взаиморасчёты в промышленном производстве. Перевести в наличку и прихватизировать что либо было очень сложно. Кстати не было необходимости в приватизации - достаточно было разрешить широкую аренду.
2. Частной собственности не было (нельзя было или незаконно получать выгоду от своей собственности - сдавать в аренду.
3. Доходы нельзя было легализовать если вы и обманывали закон. Вас в любой момент по жалобе соседа могли спросить откуда деньги? Вспомните Карейку.
4. Общественную собственность нельзя было ни купить не продать.
5. Растовщичество каралось по закону и строго.
Конечно, этого было, как показала практика, мало, но отказываться от этого не нужно было.

Извините если я в чём то вас не понял.

Потребитель

А что СССР? Это империя, созданная и, главное, модернизированная великим Сталиным. К коммунизму ни с какого боку.

Умер вождь - всё покатилось к неизбежному краху. Других-то Сталиных и близко не было. Сама система, как механизм, могла только гнить и разлагаться. Она и при Сталине плохо работала, постоянно забивалась дерьмом, но Иосиф Виссарионович ее беспощадно чистил. Конечно, это паллиатив, суть прежней оставалась.
Коммунистические отношения довольно просты, и некоторые люди и коллективы "натыкались" на них. Эффект всегда был взрывным. Капитализму такой и не снился.

Власть формально не могла придраться к тем, кто вводил коммунистические отношения. Они соответствовали официальной идеологии, давали превосходные результаты. Поэтому их терпели некоторое время. Но недолго. Все эти эксперименты, без исключения, были задавлены, чтобы и духом их не пахло.

DONK

Попробую отвечать в вашей манере.
Вы разбираетесь в манерах басяков?
С коммунизмом так выйдет. Чем коммунизм провинился, чтобы о нём говорили больше, чем о другом строе до его появления. Кроме того, для этого существует социализм, а жить при социализме и рассуждать куда как комфортней, чем при капитализме.
Что касается социалистического строительства это истинная правда. Соответственно и теория такого строительства есть и себя оправдала. Нельзя сразу построить коммунизм (слишком много народа погибнет).
Детали должны быть коммунистические. Но видите ли не один инжинер не сможет создать машину с листа. Необходима НИОКР, сборка и испытания, а при капитализме вам это делать не дадут.
Согласен. Но проведение НИОКР, сборка и испытания тоже имеют свою нормативную документацию (процедуру) - это и есть идеология социализма и она имеется. Фактически вы её сами и определили.

тин

Возможно, это так. Возьмем простой пример контроля над собственностью со стороны государства в настоящее время: техосмотр автомобилей.

Потребитель

Как угодно его называйте, но я именно о нем и спрашиваю. Ответ-то будет?

ABD

Ну извиняйте, в отличие от вас, в пансионе благородных девиц манерам обучаться не приходилось.

Полнейшее незнание истории собственной страны (не говоря уж о теории Маркса). Краеугольный камень в марксизме какой? Эксплуатация человека человеком. Это признак любой досоциалистической формации (кроме первобытнообщинной). Отсутствие этого признака - свидетельство наличия нового общества, социалистического. Теперь ответьте, была ли в СССР эксплуатация человека человеком?

Классики говорили о том, что отмена товарно-денежных отношений произойдет в коммунистическом обществе, а не в переходном. После революции "практики" попытались перескочить в коммунистическое общество, но быстро поняли что это не так-то просто. Даже сейчас есть тупорылые идиоты, которые к сегодняшним реалиям применяют лозунг "каждому по потребностям" и ржут - какой, мол, Маркс дурак и утопист. Но в реальности-то дураки они сами, поскольку Маркс говорил о коммунистическом обществе.

Да само собой! Ведь Российская империя до революции, конечно же, уже была одной из двух супердержав с развитой промышленностью и широчайшей социальной сферой. Ведь каждый человек в Российской империи, конечно же, имел право на бесплатное образование и лечение. Ведь рабочим царь личо давал бесплатные квартиры. А потом пришли немарксистские большевики и ничего не смогли. Да? Впрочем, с вашим-то лилипутским уровнем знаний о нашей стране, не удивлюсь, что вы так и думаете

Дурдом. Паренёк начитался бреда и теперь его тиражирует. Господин нехороший, сельхозкоммуны откуда взялись-то? Сколько при царе было сельхозкоммун? Кто помогал Макаренко реализовывать свои идеи? И, наконец, план ГОЭЛРО вам вообще о чем-нибудь говорит? Или в третьем классе вашей церковно-приходской вам про это забыли рассказать?

А что, коммунизм уже наступил? Впрочем, в вашем розом мире может быть всё что угодно. А в нашей стране капитализм. И объективно в социализме больше всех заинтересован именно пролетариат. Это факт, и его вы опровергнуть не сможете.


Ну некоторые вообще считают, что земля плоская и стоит на черепахах. Социализм - это переходный период от капитализма к коммунизму. В нем при отсутствии эксплуатации человека человеком имеют место товарно-денежные отношения и распределение по труду. Если вам даже это непонятно, то возвращайтесь в школу, переходите в четвертый класс, учебник в руки - и вперед.

Юноша, я на пенсию попаду разве что по инвалидности, если животик надорву над вашими детскими писаниями.

тин

А что тут отвечать, если мы имеем развитие общества по вертикали, то есть по восходящей, то это одно. В этом случае, принципиально не имеет значения, какая будет там собственность, личная или общественная, всякие там механизмы. Это будет другой строй, там будут другие правила. Но если мы рассматриваем развитие общества в рамках существующих общих правил, то это другое дело. То тут можно по рассуждать, какая тут собственность эффективнее частная или общественная. Но в этом случае не происходит принципиального разрыва с существующей социально-экономической формацией. Тут капитализм и социализм и даже марксовый коммунизм можно рассматривать как различные уклады одной и той же социально-экономической формации.

Потребитель

Не ладится с коммунизмом - вот и говорят.
Можно ли "жить при социализме"? Представьте себе, невозможно.

Если происходит формирование коммунистических отношений, то этот период (социализм) краток и никому не интересен. Все живут коммунизмом, который нарастает буквально с каждым днем.

Если коммунистические отношения не формируются, значит, это не социализм, а нечто другое. Такая "неизвестная" система обречена.
И как, построили? Чего ж тогда он сразу умер? Или это тоже по "теории"?
Мрачные у Вас шутки.
Испытания модели можно провести и сейчас, при капитализме. Внутри компартии, организовав ее по-коммунистически.
Удачные испытания наглядно продемонстрируют народу образец будущего строя. И партия получит власть, чтобы перестроить отношения уже в целом обществе по испытанному образцу.

Потребитель

Вашего ответа не понял. Спрашивалось о механизме совладения собственностью, если чо.

Бумбараш

Ответ для ABD #710

Цитата:

Крах капитализма неизбежен из-за противоречия в общественном характере труда…

Извините, это Вы о чём?

Цитата:

… и частнособственническом способе присвоения его результатов. Работают одни, присваивают другие.

Ну что ж, можно сказать присваивают, а можно сказать перераспределяют. Только для работающего ведь всё равно, почему он получает не весь результат труда, для него важно, что не весь. Одно дело, если работающего убедят, не запугают, как это было с облигациями в СССР, а именно убедят, и он сам решит, что львиную долю результата своего труда надо отдать на сторону, то думаю, никакого протеста не будет. А вот если у работающего, не интересуясь его мнением, просто взять и отобрать часть результатов труда, даже незначительную, это у работающего вызовет протест. По-моему способ присвоения результатов частный он или иной для работающего не имеет решающего значения.

Цитата:

А при коммунизме произойдет исчезновение классов вообще, поскольку не будет необходимости в разделении труда на физический и умственный.

По-вашему выходит, что расслоение общества на классы, получается, из-за разделения труда на физический и умственный. Так токарь, стоящий у станка это представитель рабочего класса, а инженер, разрабатывающий деталь которую будет точить токарь, это внеклассовый элемент, потому как к классу эксплуататоров он тоже не походит. Чушь получается, ведь он также наёмный работник, он также получает не полный результат труда, он также выполняет работу поручаемую ему кем-то.
Вот и выходит, что расслоение общества на классы ничего общего с разделением труда на физический и умственный не имеет. Я предполагаю, что эта мысль о решающем разделении труда на физический и умственный, появилась не в среде рабочего класса, а в среде завистливых неудачников, попробовавших заняться физическим трудом, по своей или чужой воле, но не добившихся успеха.

Цитата:

Что до взаимосвязи буржуазии с рабочими, то объясните, как существовал СССР - там же не было буржуазии, а рабочие, тем не менее, существовали. Обломчик, а? Хотя что это я... Сейчас вы мне расскажете стррррашную сказку о злой номенклатуре, которая и была буржуазией в СССР Но проблема в том, что никакая номенклатура не могла присвоить результаты труда рабочих. Украсть - да, немножко можно. Но присвоить - нет.

Вполне согласен: в СССР не было класса буржуазии, был класс феодалов точнее партфеодалов. И сейчас я Вам действительно расскажу

Цитата:

стррррашную сказку о злой номенклатуре

.
Начнём с того, что феодалу дало права повелевать - государство, в лице короля, царя и т.д. Получив власть, что делает феодал? Правильно он утверждается во власти. А как? Опять правильно, самый простой способ возвысится, это унизить своих подчинённых. И чем выше в иерархии власти находится феодал, тем больше его стремление увеличить разницу между собой и своими непосредственными подчинёнными. То, что можно ему, то недозволенно никому, если он конечно милостиво не разрешит.
Проезжая в своей карете по своим владениям, он зорко следил за тем, чтобы его, унижаясь, или радуясь приветствовали. Главное для феодала - его исключительные возможности и преклонение перед ним. Нужны царю, королю, и т.д. деньги, что он делает? И опять правильно, он их требует у своих вассалов, и попробуй не дай, попадёшь в немилость, а это чревато большими потерями, чем деньги. А откуда вассал возьмёт их? И опять, что? Правильно. У своих вассалов, и так по цепочке в самый низ.
Получается, что при феодальном строе деньги не на первом месте, а на первом месте его исключительное положение. Хотя у нас был не средневековый феодализм, когда феодал одевался в парчу и носил дорогущие украшения и знаки отличия, он (партфеодал) продолжал эту традицию, только она выражалась по-другому. Он ездил на машине, марка которой была недоступна не только простому смертному, но и его подчинённым. В кабинете у него был не один телефон, а несколько, и чем выше его положение, тем их больше. Был я как-то на приёме у одного монстра (не спутайте с министром), так насчитал пять штук, из которых два селекторные. Силён мужик, куда там Юлию Цезарю с его феноменальными способностями до него. Партгараж на Шлюзовой, парткормушка на Грановского, партбольница на Плотниковом, а ещё партдача, партсанаторий, партзаповедник и ещё много-много всяких парт…
Так объясните мне, зачем воровать с риском потери всего этого? Но воровали. Помните как в двенадцати стульях, плачет, но ворует, как Вы говорите: понемногу.
История знает массу случаев, когда сюзерен расправлялся со своими вассалами феодалами, так и в СССР в этом вопросе не отстали ни на шаг, а скорее далеко вперёд рванули.
История не знает случаев, чтобы сюзерен по требованию трудящихся отправил феодала в отставку. В СССР также, таких случаев не было. Только по разрешению сверху, коммунисты могли стройными колонами добраться до разрешённой площади, и там просто прокричать «Долой» или помахать заранее заготовленными плакатами. Я сам ходил, и кричал: "Свободу Монолису Глезусу".
А теперь позвольте мне возразить на: «никакая номенклатура не могла присвоить результаты труда рабочих».
Что такое присвоить? Получить, захватить, самовольно распоряжаться. А теперь ответьте мне, пожалуйста, в послевоенной стране, где только что отменили карточки, только успели разгрести завалы, где люди жили в подвалах, бараках, а в местах, где велись боевые действия и в землянках, все эти трудящиеся возжелали срочно построить Асуанскую ГЭС в Египте, своему лучшему другу Гамаль Абдель Насеру, или это всё-таки партфеодалы, во главе с Хрущёвым, присвоив результаты труда, так решили?