Николаев

Полетаеву: Не часто на форумах встречается совпадение взглядов по тому или иному вопросу. Я рад, что у нас с Вами один подход к вопросу о государстве. 300 лет в России происходят реформы, революции и перевороты. И над всем этим как памятник маячит государство.
Можно еще долго спорить по поводу, коммунизма и социализма, но все уже произошло – СССР рухнул, есть результат. Сегодня другое государство, продавая «благодетелям» колоссальные ресурсы, тяжело пытается подняться с колен, что бы «подравняться» с ними. При этом наши умные и продвинутые правители, радуются как дети, обменяв огромную собственность на бумажки с цифрами, поручив хранить эти фантики тем… кто все это устроил. Неизвестно, чего здесь больше не хватает, ума или совести...
Сегодня государство пытается играть роль социальной «няньки» беднейшего населения и грозного борца с олигархией. Потешность момента состоит в том, что деньги на социальные программы государство вынуждено брать у самих олигархов! Сидение на двух стульях…
Мне нравится, что Строев открыто (не частое явление) излагает проблемы внутри КПРФ, разброд и шатания среди партийцев, не на партийном форуме. Вообще, это должен делать генеральный секретарь, Геннадий Андреевич, но вряд ли он посетит этот форум лично, он - политик… Мне понятна позиция Строева, видно, человек болеет за Отечество, старается найти решение через изменение КПРФ. Но содержание политики - культура. А культура – это знания. Без понимания устройства общества, его гносеологии, невозможно определить правильную (нужную на данный момент) политику. Еще раз повторю – нужен новый концепт преобразования общества.
Здесь я позволю себе привести свою точку зрения на программу КПСС (мало кто о ней сегодня помнит, хотя все когда-то изучали), как пишет Д. Полетаев:
– отсутствие классов; -
да, но только в экономическомаспекте( нет наемного труда), технологическая конкуренция и зависимость человека от человека - остается).

– единая общенародная форма собственности на средства производства
- да, это абсолютно необходимая сторона новых экономических отношений. Хотя одного этого еще недостаточно.

– полное социальное равенство всех членов общества; -
да ,если это равенство всех компенсированных прав (некомпенсированные права – право на жизнь, рождение детей, на экологию, на воздух…не должны рассматриваться) по отношению к обществу (его законам)

– всестороннее развитие людей, личности;
-да, если это абсолютная свобода личности по отношению ко всему, что ее окружает, в т.ч. другим личностям. Думаю, все понимают, что это только одна (из двух) сторона отношений. Об этом - далее.

– общество свободных и сознательных тружеников; -
Слово «сознательных» (а так же симпатичных, здоровых, морально устойчивых) можно опустить. Да и сочетание «свободных… …тружеников»… Труд изначально, от Природы, свободен. Принудительного труда не существует.

– труд на благо общества – первая жизненная потребность, осознанная необходимость;
- здесь нет проблем, все давно устроено самой Природой в форме бытия и сознания.
– господство общественного самоуправления, отсутствие государства.
Не смотря на мои отрицательные взгляды на государство (на его политическую роль в обществе), нужно понимать, что с помощью только одного «господства общественного самоуправления» задачу построения социализма или коммунизма не решить.
По одной простой причине – это абстрактное отвлечение, внешняя сторона экономических отношений. Необходимо ее диалектическое дополнение – внутренние условия – личное (индивидуальное) самоуправление – свобода личности. Ничего не поделаешь, двойственный характер явлений, единство противоположностей…
Я понимаю, все это может вызвать недоверие и непонимание, но большинство реальных систем в нашей жизни устроено именно так – в виде баланса внутренних и внешних сил– технических, экономических, политических, социальных.
Внутренние силы развития, отменить невозможно. К ним относятся частная собственность, человеческое эго, инстинкт к размножению, непрерывное потребление окружающей среды – пища, информация, знание.
Внешние условия – диалектическое ограничение внутренних сил, не позволяющее им выйти за рамки дозволенного Природой. Это есть осознанная необходимость, как правильно указывает Полетаев. Диалектически она существует как случайность выбора внешних условий существования внутренними силами. Это основа существования общества.
Как пишет Строев, скоро жизненные ресурсы на планете иссякнут. Биомассы, чтобы прокормить 10 млрд. человек не вырастить на земле, не выловить в океане, не синтезировать в пробирке. Что ждет человечество? Прошу извинить за кошмарный пример, но то же, что произошло на Украине в тридцатых годах. Стоило искусственно изменить внешние условия (отсутствие пищи) и возник каннибализм. Инстинкт «поедания себе подобных», как ни отвратительно это звучит, - мудрое решение Природы, это сохранение общества в экстремальных условиях, при угрозе его уничтожения. Чтобы правильно понимать диалектику, не нужно об этом забывать. Почему бы нам не воздвигнуть на Украине памятник детям, которых съели родители? Понимаю, мы и так пугало для всего мира… Но наука не знает жалости, она признает только жесткие (а иногда жестокие) факты.
Почему интересы государства необходимо поставить под интересы общества? Потому что это частные интересы. Не нужно далеко ходить за примерами. Что заставляет правоохранительных чиновников опутывать общество все более узковедомственными и малопонятными правилами (КОАП) и ограничениями? Только одно – стремление всех поставить на колени. Если подсчитать металл огромных железных ящиков, в которых граждане хранят свои автомобили, квадратные километры решеток на окнах, железных дверей в квартирах, станет ясно – можно построить вторую транссибирскую магистраль от Москвы до Дальнего Востока.
Все эти ресурсы не участвуют в общественном производстве, они – плата за содержание огромного числа социальных паразитов – прокуроров, судей, адвокатов, правоохранительных генералов и тюремных надзирателей. Здесь правильная терминология. Эти люди ничего сами не производят, но потребляют общественные ресурсы. И это не от вредности характера. Внутренние силы, движущие «государственниками» – те же что и у любого человека – стремление к власти над предметным миром, над простыми гражданами, над обществом. Этого ни изменить, ни отменить нельзя. Да и поймать преступника, не нарушая его прав, нельзя.
Но государственный либерализм - это одна сторона процесса. Что же должно противопоставить этому «движению вооруженной души»? Только одно – мощное социальное противодействие, компенсацию нарушения прав человека. Государство, в силу его ведомственности, этого никогда делать не будет. Совершенно правильно излагает Полетаев : «Теория управления гласит, что один из основных законов организации - закон самосохранения. Государство, как всякая организация, не будет само себя уничтожать, называйте вы его хоть сто раз социалистическим и строящим коммунизм».
В Никах оставил только фамилии. Надеюсь, авторы простят. С уважением к участникам форума, Николаев.

Д. Полетаев

Владимиру Александровичу

Цитата (Владимир Александрович): "Вы просто не определяете, что есть государство. В науке, в частности, в марксизме, нет такого определения".
Что называется, здравствуйте-приехали! В 1884 году Фридрих Энгельс написал работу, которая называется "Происхождение семьи, частной собственности и государства". В ней он, в частности пишет следующее: "Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самих столкновениях этих классов, то оно, по общему правилу, является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетённого класса". Если Вам этого кажется недостаточно, пожалуйста, разыщите книгу В.И. Ленина "Государство и революция", написанную в 1917 году, автор которой развивает положения классиков марксизма об эксплуататорском государстве во-первых, обосновывает положение о диктатуре пролетариата как необходимой в переходный от капитализма к социализму период форме политического устройства общества - во-вторых, анализирует экономические основы отмирания пролетарского государства - в-третьих. Можно и нужно, изучая их труды и сравнивая с советским опытом строительства социализма, с современными теориями государства в политологии, социальной философии и т.д., просто с современной действительностью, подвергать сомнению те или иные положения, обосновывать, что сохраняет актуальность, а что устарело, в нынешних условиях неприменимо, но говорить о том, что в марксизме нет определения государства... Я не давал его в своём сообщении именно потому, что полагал, что классическое марксистско-ленинское определение государства Вам и другим участникам обсуждения данной темы известно. Поэтому позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Владимир Александрович - я думаю, о чём говорю, и стараюсь говорить о том, что думаю, по крайней мере, на этом форуме, и денег мне за это никто не платит. Что касается "специального лживого образования", - согласен, в Вашем утверждении есть рациональное зерно. Действительно, гуманитарное образование, в отличие от естественнонаучного и технического может быть преподано не только в ограниченном объёме, но и под выгодным существующему режиму углом зрения. Но всё те же классики ещё предупреждали о возможных опасностях соответствующего плана со стороны буржуазной науки. Ну а мы то с Вами на что?.. Данный форум - прекрасная возможность не только выяснить наши взгляды и представления о социализме и коммунизме как желаемых перспективах развития человечества, но и уточнить, в чём они схожи, найти точки соприкосновения этих взглядов и выработать некое общее синтетическое представление о том, какой должна быть современная коммунистическая идеология. Для этого я и поддержал предложение о создании раздела с соответствующим названием.

Владимир Александрович

Здесь Энгельс не определяет, что есть государство. Можно написать: «Так как нечто Х возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самих столкновениях этих классов, то оно, по общему правилу, является нечто Х самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи нечто Х становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетённого класса».

Что собой представляет нечто Х? Очевидно, нечто Х это есть то, что возникло из потребности держать в узде противоположность классов. Что или кто может держать в узде что-либо или кого либо? В узде может держать только человек или люди. Что и кого они могут держать? Очевидно, следуя от Энгельса, или в согласии с ним, они могут держать в узде противоположность классов. В таком случае, согласно Энгельсу, государство – это есть человек или люди, держащие в узде противоположность классов.

Далее, согласно с Энгельсом, так как они, то есть человек или люди, в то же время возникли в самих столкновениях этих классов, то они, по общему правилу, являются человеком или людьми самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи человека или людей становится так же политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса.

Итак, согласно Энгельсу,

• есть факт столкновения классов.
• Есть человек или люди, у которых возникла потребность держать в узде противоположность классов.
• Есть факт, что этот человек или люди появились (возникли) в результате столкновений самих этих классов.
• Есть факт, что этот человек или люди, по общему правилу, являются представителями самого могущественного, экономически господствующего класса.
• Есть факт, что этот класс, могущественный и экономически господствующий, при помощи человека или людей, представителей этого класса, становится так же и политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса.

Надеюсь, что в моих словах нет противоречий Энгельсу, который именует государством людей, умеющих держать в узде противоположность классов. Лично я ничего не придумал.

Теперь переведем все это на простой русский, нормальный человеческий язык. История действительно полна борьбой угнетаемых людей с их угнетателями. Никто не запрещает называть их классами, классифицировать, делить по классам, да как угодно.

В результате этой антагонистической борьбы появляется третий класс, который наживается на этой борьбе, то есть мародерничает. В результате, этого мародерства этот третий класс становится экономически господствующим классом.

Вполне очевидно, что над двумя антагонистическими классами возникает класс мародеров, который обогащается за счет этой борьбы, становится экономически господствующим классом, и у которого возникает потребность держать в узде противоположность классов, их антагонизм. Естественно, чтобы постоянно обогащать себя на этом антагонизме. Без борьбы, когда люди уничтожают друг друга, мародерства быть не может. Это невозможно. Но постоянная классовая борьба – это есть постоянный источник обогащения класса мародеров. Не в этом ли суть марксизма?

Естественно, чтобы держать в узде противоположность классов, исключая все возможности для исключения такого положения, чтобы координировать под своей властью классовую борьбу, управлять ей, мародерам нужно и политическое господство. Это политическое господство достигается за счет формирования при помощи мародеров же экономически господствующего класса уже в качестве средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса. Под которым уже можно понимать, оба антагонистических класса. Только один из классов исполняет власть мародеров, а второй подвергнут геноциду. Все под контролем и властью, все схвачено.

Не так ли все обустроено в России? Но, как бы там не было, Энгельс мародеров, держащих в узде, под контролем противоположность классов, их антагонизм именует государством.

Но, так ли это? Кстати, наименование чего-либо, это еще не определение сути чего-либо. Определения государства нет, есть лишь наименование мародеров, и есть факт сокрытия под этим наименованием этих же мародеров. Но, посмотрим, что дальше у Вас.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Д. Полетаев. «Если Вам этого кажется недостаточно, пожалуйста, разыщите книгу В.И. Ленина "Государство и революция", написанную в 1917 году, автор которой развивает положения классиков марксизма об эксплуататорском государстве во-первых, обосновывает положение о диктатуре пролетариата как необходимой в переходный от капитализма к социализму период форме политического устройства общества - во-вторых, анализирует экономические основы отмирания пролетарского государства - в-третьих».

Уважаемый товарищ Д. Полетаев. Эту книгу я читал, по-моему, зачеты или экзамены сдавали, не помню уже. Как хотите ко мне относитесь, но я уже давно пришел к выводу, что из лап классиков марксизма, даже Ленин, Титан, не смог вырваться. Но многое он сделал вопреки классикам.

Диктатура пролетариата, если под пролетариатом понимать рабочий класс, невозможна. Почему? Есть такие понятия: функции, роли, жизнедеятельность. По всем своим функциям, ролям и жизнедеятельности рабочий класс и крестьяне не могут быть диктаторами. Равно так, как автомобиль не может стать самолетом, или паровозом. Конечно, рабочий и даже массы рабочих могут взять на себя роль диктатора. Без проблем, хотя бы в принципе. Но, тогда, кто возьмет на себя роль рабочих? Ну, как рабочий у станка, у мартеновских печей может диктовать? Конечно, может, но лишь станку. Диктатура пролетариата – звучит, но абсолютно ничего не определяет.

Любой рабочий, пусть в принципе, хотя есть факт электрика из Польши, может стать Президентом, но он сразу же перестает быть рабочим. Никто не запрещает, если есть желание Путину стать рабочим, но он уже не будет Президентом.

Конечно, диктатура пролетариата после революции была, но кто скрывал себя под этим словом? Да, прочтите фамилии известных советских государственных и общественных деятелей.

Ленин определяет государство в качестве аппарата насилия. Но это в корне ошибочно для определения самой сути государства. Государство может быть аппаратом насилия в отношении других государств и народов. Внутри же самого государства может быть аппарат насилия лишь в отношении внутренних врагов.

Д. Полетаев. «Можно и нужно, изучая их труды и сравнивая с советским опытом строительства социализма, с современными теориями государства в политологии, социальной философии и т.д., просто с современной действительностью, подвергать сомнению те или иные положения, обосновывать, что сохраняет актуальность, а что устарело, в нынешних условиях неприменимо, но говорить о том, что в марксизме нет определения государства...».

Конечно, и обязательно нужно изучать труды классиков, чтобы никогда больше не быть обманутым и не создавать для мародеров все условия их обогащения. Лично я не видел в марксизме определения и государства. Есть много слов, но это еще не определение.

Д. Полетаев. «Я не давал его в своём сообщении именно потому, что полагал, что классическое марксистско-ленинское определение государства Вам и другим участникам обсуждения данной темы известно. Поэтому позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Владимир Александрович - я думаю, о чём говорю, и стараюсь говорить о том, что думаю, по крайней мере, на этом форуме, и денег мне за это никто не платит».

Извините, уважаемый товарищ Д. Полетаев. Марксизм в советское-то время, легко улетучивался у многих людей из головы. Такие вещи известны вероятно на чисто марксистских форумах. Маркс специально и создал неопределенное учение, чтобы никто ничего не понял, кроме его соплеменников. Такие вещи делаются просто, берется истинное положение, а в него вплетается ложное положение. Ума здесь большого не надо, лишь трудоемкость большая, терпеливый мозаичный труд. И люди ищущие, рожденные для поиска знаний легко попадаются здесь на крючок. Действительно, знания готовы, искать уже ничего не надо, надо действовать. Да, и действовали, что до сих пор никто и ничего расхлебать не может. Все уже отравились.

Вот возьмем простую вещь, закон единства и борьбы противоположностей, по сути, основу диалектики. Но, есть ли такой закон в качестве всеобщего закона?

В действительности нет такого закона вообще. Есть закон единства и действия противоположностей. И, в этом законе есть всего лишь один случай единства и противодействия противоположностей. Всего лишь один. Во всех остальных случаях действует закон единства и взаимодействия противоположностей.

Но Марксу нужна была борьба людей, и он подменяет всеобщий закон всего лишь одним его частным случаем. Безусловно, играя в такую словесную мозаику, направляющую людей на разрушения своих государств и уничтожение своих народов, чтобы дать возможность на этом уничтожении благоденствовать шакалам, гиенам, воронам и воронятам и другим паразитам и мародерам, Маркс не должен был дать определения государства, и не дает его.

Может быть, я ошибаюсь. Дайте сами определение государства.

Что значит что-то определить? Вот, допустим, я Вас приглашаю в гости. Приезжайте, уважаемый, покажу кое-что, угощу, отдохнем, душу отведем. Я могу сказать много и много слов обо всем, хоть в сто страниц, хоть в двести «Капиталов». Но Вы ко мне не приедете. Почему? Да, адрес… Вот и вся тайна определений.

Чтобы определить вещь или предмет рассуждений, необходимо указать их адрес. Действительно, как Вы меня определите, не зная моего адреса?

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Д. Полетаев

Владимиру Александровичу

Цитата (Владимир Александрович): "Чтобы определить вещь или предмет рассуждений, необходимо указать их адрес".

По Вашей логике, адрес - это некий основной атрибут (неотъемлемый признак) любого определения любой вещи или явления. Но что вы подразумеваете под "адресом государства"? Местонахождение на земном шаре?.. Дайте определение адреса государства, и тогда я на основании Вашего определения попытаюсь дать удовлетворительное для Вас определение государства. Логично?..

Владимир Александрович

Логично. Так и сделаем.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Д. Полетаев. «По Вашей логике, адрес - это некий основной атрибут (неотъемлемый признак) любого определения любой вещи или явления».

Но почему же так? Мной сказано: Чтобы определить вещь или предмет рассуждений, необходимо указать их адрес. Адрес не является атрибутом самого определения, как система координат не является атрибутом точки, которую следует определить. Точка она и есть точка, адрес это ее место в системе координат. Если указан адрес, то точка определена.

«Но что вы подразумеваете под "адресом государства"? Местонахождение на земном шаре?..».

Надеюсь, Вы поняли, что под адресом, я понимаю означение места в системе координат. Поэтому речи, при определении государства, не может быть о его месте на земном шаре. Это место на Земле для любого государства может быть, но может и не быть. Земля может быть выжжена, и на ней не будет государств.

«Дайте определение адреса государства, и тогда я на основании Вашего определения попытаюсь дать удовлетворительное для Вас определение государства. Логично?..».

Я уже давал определение государства. Могу повторить еще раз. Государство – это есть форма существования и развития какого-либо народа. Вот вторая часть этого определения и является адресом в логической системе координат. Действительно, чтобы подойти к государству, нам нужно войти в место, где есть формы. В этом месте, в формах, нам необходимо определить место, где есть формы существования и развития. В формах существования и развития нам нужно определить место формы существования и развития народа. Это же адрес… Если же государство есть не форма, то его надо искать, определять в другом месте, по другому адресу. Если у Вас другой адрес государства, то покажите этот адрес. У меня такой, какой есть. А у Вас?

Точка определяется в числовой системе координат, а вещи и предметы определяются в логической системе координат. Если желаете, то можете для меня определить, что является формой существования и развития любого народа.

Народ – это есть множество людей, представляющее собой единое функциональное целое в форме, именуемой государством.

Действительно, любое целое всегда отграничено своей формой. Если нет такого отграничения, то нет и целого. Футбольный мяч, например, отграничен формой шара, если убрать это отграничение (форму), то, как представить этот мяч?

Общество людей имеет свою форму существования и развития, содержанием которой может быть множество людей, народов в своих государствах, или просто в форме населения.

Население – это есть множество людей, оседлых, или просто в каком-либо месте действительности. Население может быть в составе народа, представлять собой народ, но может и не быть таковым.

Очевидно, у народа и населения могут быть разные формы существования и развития.

Кстати, мы с Вами вышли за рамки темы. Дайте мне лучше определение революции. Определения, как правило, языковыми средствами отображаются в одном предложении. Революция – это есть … Связку «есть или суть» употреблять необязательно, можно не использовать дефис, а просто через запятую. После этого можно и решать вопрос о возможности революции в России. Но без данного определения он не решается.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

polina

С какой ценичностью Чуров объяснял на первом заседании думы (пишу с маленькой буквы, потому что это не дума а породия на неё ),как всё было хорошо. Ай да мы... . Оставили в дураках КПРФ, а они повозмущались, повозмущались, и согласились. Что дальше ждать от КПРФ? Да ничего?! Они у власти, хоть и у маленькой власти, но всё равно у власти. А что дальше? А дальше по плану, будем бороться за счастливое будущее нашего народа. Через четыре года это всё повторится. Через четыре года, Путин ещё раз пойдёт на восемь лет, а КПРФ - ТАК И БУДЕТ БОРОТЬСЯ ЗА СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ, ТОЛЬКО НЕ ПОНЯТНО КОГО.

Д. Полетаев

Владимиру Александровичу.

Согласен, мы действительно вышли за рамки этой темы, поэтому предлагаю продолжить нашу дискуссию о государстве в теме о народном социализме и госкапитализме. Что касается определения революции, то в моём первом сообщении по этой теме от 21.12.2007 я привёл два определения революции, которые даёт толковый словарь Ожегова-Шведовой. По-моему, суть революции они определяют достаточно универсально и точно, хотя, если у Вас иное мнение на этот счёт - поделитесь.

Д. Полетаев

Полине.

Возможно, Вы правы, во всяком случае, мне кажется, я Вас понимаю. Как по-Вашему, следовало поступить руководству КПРФ, чтобы Вы не разочарованно констатировали "Что же дальше ждать от КПРФ? Да ничего?!"
а написали, к примеру, следующее: "Молодцы, коммунисты! Так держать!.."?