Челкаш

Не соглашусь. Здесь к вопросу необходимо подходить научно. Правомерные вопросы последовали после вашего утверждения: а если у меня, рабочего, пять акций, я буду буржуа?

Пролетариат - это не всякий наемный работник. Пролетарий - это тот работник, который в НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ отчужден от частной собственности. Это тот работник, который живет ПРЕИМУЩЕСТВЕННО за счет продажи собственной рабочей силы.

А потому мы не может рассматривать как буржуа владельца собственной квартиры или 10 акций своего завода. И поэтому мы не можем назвать пролетарием тот, кто наиболее приближен к частной собственности, как менеджеры, и чей доход составляет не только заработная плата но и часть прибыли.

Сергей С.

Не могу согласиться с широким использованием термина «пролетарий».
По определению, пролетарий не имеет ничего, кроме…

Во многих современных государствах рабочие имеют государственные социальные гарантии. В том числе медицинские, пособия, целевые кредиты…
Уже наличие этих социальных гарантий может значительно деформировать классовое мировоззрение рабочих. Ведь в случае социальных потрясений им уже есть, что терять…

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

plamnev06

Дорогие товарищи, оспаривая понятие пролетариата вы ведь не со мной спорите. Понятие пролетариата дано и Марксом и Лениным и политэкономией и заключается оно в единственном определении - наемный работник. ВСЕ. Это вовсе не означает, что наемный работник не может иметь например золотых цепей. Это вовсе не означает, что наемный работник должен зарабатывать или получать мало. И уж тем более это не означает , что наемным работником не может быть какой-нибудь генеральный директор. Пролетарий - это лицо, продающее свою способность к труду собственнику средств производства.
Что касается владельцев акций и акционерных обществ.
Внимательно изучите - что такое акция, владелец акции (акций) и что такое акционерное общество. В частности вы увидите , что акционер не отвечает по обязательствам общества. Хорош "хозяин", который оказывается и ответственности никакой не несет за деятельность общества. Такая ответственность может наступить лишь при наступлении определенных условий. -это первое.
Второе - какие права дает акция? Право участвовать в собрании акционеров , голосовать на нем и право на получение части прибыли общества.Прибыль эту ( часть прибыли) акционер получит только при наступлении определенных условий опять же. Хорош "хозяин" , который не знает - получит он прибыль или нет, но главное, - такой "хозяин" вправе расчитывать лишь на часть прибыли и размер ее будет установлен наемным Советом директоров. То есть пролетариями. Вот уж на примере акционерного общества если и не диктатура пролетариата то уж точно наемный работник ограничивает власть так называемого "собственника".
Следующее - акция -это ценная бумага - но никак не средство производства. Буржуазией же, согласно совершенно верному определению классиков, является собственник именно средств производства. И никто иной. Какие такие средства производства находятся в собственности акционера.? При этом под собственностью в ее классическом выражении следует понимать ничем не ограниченную власть над обьектами собственности при которой собственник имеет возможность неограниченного владения, распоряжения и пользования этими обьектами. Максимум что может акционер, тем более не владеющий контрольным пакетом - это получать часть прибыли , то есть пользоваться, а вот распоряжаться и владеть может лишь с большой долей условности. Никто еще не отменял описанную выше триаду, характеризующую и составляющую действительное содержание собственности над обьектами материального мира.
Лишь в случае, если все это общество совпадет в одном лице и это лицо будет владеть 100% акций - вот только в таком случае такого акционера можно назвать собственником. Но при такой постановке вопроса само понятие акционерного ОБЩЕСТВА теряет всякий смысл. Поэтому владельца акций нельзя назвать собственником, тем более собственником средств производства , а поэтому никакого отноения к буржуазии он не имеет.
Обратите внимание, у нас сейчас все организационно-правовые формы предприятий , за исключением государственных унитарных и ИЧП (индивидуальные частные предприятия) - носят коллективный характер собственности ( ООО, ЗАО, ОАО и т.д.) при этом очень часто исполнительными органами таких предприятий являются наемные работники - то есть пролетарии. Это - действительно то новое , что произошло в современном обществе за последние 50-60 лет. Фактически речь можно вести о том, что буржуазии - то в ее классическом понимании уже давно нет,( за исключением упомянутых выше ИЧП, где может применяться наемынй труд) а пролетариев нанимают уже не частные собственники , а всевозможные общества и перепоручают им распорядительные полномочия.

Челкаш

Понятие пролетариата вообще дано не Марксом и Лениным.

Мы видим слово "пролетарий" еще до Ленина,в словаре Даля:

Цитата:

ПРОЛЕТАРИЙ

Есть еще историческое понятие пролетариата:

plamnev06

Вот потому -то и не может найти КПРФ социальную опору, так как ищет ее по словарю Даля.

plamnev06

Вывод же, обобщая из изложенного мною, - следующий: на современном этапе развитие средств производства и в особенности орудий труда привело:
1. к образованию гигантских промышленных обьединений
2. эти обьединения становятся убыточными повсеместно , если только речь не идет о добывающих отраслях, что побуждает общество к разрушению самых передовых производств с целью вернуть мелких и средних товаропроизводителей.
3. масштаб такого производства нивелирует власть собственника средств производства, делает ее номинальной и фактически собственник превращается в рантье.
4. Собственник вынужден в силу изложенных выше причин все активнее привлекать в процесс распоряжения и управления собственностью наемных рабочих - пролетариат в белых воротничках.
5. Таким образом пролетариат, а точнее его наиболее активная и образованная часть, - оказываются встроенными в систему капиталистического производства и в силу этого перестает быть революционной силой.
6. Отношения собственности эволюционируют в сторону коллективных форм собственности ( колхоз, ОАО и ООО и т.п)

Челкаш

При чем тут КПРФ? Я лишь указал, что пролетариат означает на деле.
Сталин же вообще разделял понятие пролетариат и рабочий класс.
Нельзя не согласиться с такой постановкой вопроса, особенно сейчас, в тех условиях, когда рабочий класс США, ЕС получил значительные социальные льготы, возможность приобретения в частную собственность жилья, или обуржуазился.

Разве можно назвать такой класс угнетенным, неимущим? Нет. Мы тем самым погрешим против истинности понятия "пролетариат", смешав его с понятием "рабочий класс".


Поучительной на этот счет является статья Ленина "Империализм и раскол социализма" http://www.libelli.ru/works/30-1.htm

Удивительно точны предсказания английского экономиста Дж. Гобсона. Про Россию можно сказать то же самое: Москва и Московская область получают дивиденды со всей России со значительной группой профессиональных служащих, торговцев....

Маркс неслучайно выбрал для рабочего класса, занятого в материальном производстве, слово "пролетариат". В ту пору именно занятые в промышленности были наиболее угнетенным и эксплуатируемым классом. Что же сейчас? Неужели мы как попугаи будем повторять о промышленном рабочем классе как о пролетариате? Или же будем искать в среде наемных работников наиболее угнетенную и эксплуатируемую социальную группу, которая по праву должна называться пролетариатом?

plamnev06

Пролетариат не получил , а взял эти самые привилегии о которых вы пишите. Это первое. Второе - до тех пор пока вы будуте искать в пролетариате только униженных и отверженных - вы не сможете понять , что на самом деле -это на сегодня господствующий класс , особенно в странах так называемого запада. При этом экономика перешала от частного товаропроизводителя к коллективному товаропроизводителю, что особенно заметно на протяжении последних 40-50 лет. Может быть именно этнические группы, исторически давно проживающие на определенной территории, обьединенные сложившимся на этой территории рынке товаров и услуг и являются сегодня тем самым окончательным коллективным собственником, который вступает в борьбу за рынки сбыта с другими этническими группами. Другими словами нация выступает как абсолютный коллективный капиталист. В конце концов революции, в том числе социалистические, совершаются сначала на определенной территории на которую только и распространяется юрисдикция этой революции. Поэтому мы можем говорить о том, что любая социалистическая революция является сначала национал-социалистической. Не так ли? Другое дело, что в этой и любой нации есть деление на классы. Но что прикажете делать если ни один из классов уже не является революционным?

Челкаш

Не стоит утверждать о неком коллективном капиталисте, предлагаю вам просмотреть известную ленинскую работу "Империализм как высшая стадия капитализма"
http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/cont.htm

Смею вас уверить, в нынешней практике контроль и управление частной собственностью также находится у ограниченно малого круга лиц, несмотря на то, что в 90-х годах почти абсолютное большинство рабочих получило на руки по штуке акции или доле в уставном капитале ООО.

Небольшая справка, чтобы вы не смешивали понятия объединения капиталов и объединения трудящихся.
Современные коммерческие законы различают две основные формы объединения людей с целью извлечения прибыли: объединение капиталов (акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью), объединение трудящихся (производственный кооператив, потребительский кооператив).
В первом случае трудящиеся не имеют никакого права на управление или извлечение доходов с деятельности общества. Такое право имеют лишь вкладчики в уставный капитал (акционеры, участники). Они принимают решение об избрании управляющего организацией, о распределении расходов и о планах хозяйственной деятельности. Организация в форме объединения капиталов на сегодняшний день является основной формой организации капиталистического производства. Чтобы узнать о том, кто является участниками и крупными акционерами в таких организациях, можно заглянуть на сайт, вкладывающий данные ФСФР:
http://www.lin.ru/db/emitent/discl.html

plamnev06

Вы пишите, фактически подтверждая мои доводы. - распоряжение собственностью находится у ограничено малого круга лиц.-пишите вы - даже двое -это всегда уже группа лиц, не так ли? Поэтому нужно в целях обьективности вести речь о коллективной, групповой собственности в современном мире как о тенденции.