Василий Потлов

Все потеряли интерес к теме. Видимо поняли мою мысль, что в эпоху капитализма не может быть никакого иного строя, а все рассуждения о социализме это расуждение об одной модели государственного капитализма.
Если завтра надстройка окажется в руках работников, то общество будет капиталистическим. Все равно работник будет наемным, он будет платить налоги на содержание огромной армии чиновников, учителей, врачей, ученых, охранников, военных, космонавтов, шоферов, продавцов, агрономов, машинистов электричек и тепловозов, политиков, депутатов, директоров, снабженцев и еще множества людей, которые не производят нужного продукта для поддержания жизнедеятельности работника, который такие продукты производит. Чтобы это понять, нужно подсчитать количество тружеников, которые действительного производят средства, необходимые для жизни и ее воспроизводства. Когда подсчитаем, тогда и определим, уровень эксплоатации и кто эксплоатирует работника и живет за счет его труда. Так кто же эксплоататор? Капиталист? А может не он один...И это разве социализм, когда один с сошкой, а пятьдесят ртов с ложкой.

Ю.Исаков

Этот спор похож на тему: Что такое свобода? А её вообще не существует, но это не значит, что социализм не существовал и не может существовать - не верю, потому, что не верю?

__________________
Сначала думать - потом делать!

pogar

Свобода, это осознаная необходимость. Кто первый это сказал, Спиноза или Маркс, не важно. А социалистическое общество было, это советское общество и мы в нём выросли. На него сейчас гадят кому не лень, но рано или поздно к нему вернутся, только для начала с поклонниками мамоны надо разобраться.

__________________
☭ НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ, МЫ ПОБЕДИМ!

Ю.Исаков

И мне, Уважаемй, не известно кто сказал, что свобода , это осознанная необходимость, только изначально надо было ему дать опредеение, а потом уж мы решили бы степень необходимости свободы по весовой, или моральной мерке, а то ведь пойди туда, не зная куда, и принеси то, не зная чего и сколько. Все ринулись за свободой, и понатаскали её каждый себе немерено, а где она? Если бы у нас с вами, Уважаемый pogar, была свобода, то могли бы и по телевидению пару раз пискнуть, а мы сидим в углу инета, а у кого свобода, те на нас гавкает на ТВ, и ни кто их не одёрнет. У них своя свобода, а у нас своя, а вот, у кого сколько - не меряется. да и нечем. разве что прикладом по голове, так ведь скорее по нашей с вами, если потребуем свободы, а какой, свободы и сколько - сами не знаем. Попробуй свободно пройти в синагогу, если ты не еврей? Один уже пробовал... А ведь евреи первыми начали кричать о свободе, особенно. о свободе слову, и получили её немеряно. У них осознанная необходимость? А у нас какая? Про нас можно только сказать, что б не глотали всё подряд, и не дружили, с кем попало.

__________________
Сначала думать - потом делать!

Василий Потлов

Ю.Исаков. Чтобы определить какой строй жизни действовал или действует в данном обществе, нужно хотя бы отдаленно знать признаки того или иного строя, или как в политэкономии - социально-экономической формации. При этом нужно помнить, что существуют признаки сущестные и несущественные. Начну с признаков сущестных феодализма. Феодальное владение всеми средствами и орудиями производства, в число которых входит и работник. Отсутствие машинного товарного производства в больших объемах всего и вся. Отсутствие развитого рынка. Надстроечные факторы признаки не существенные.
Признаки капитализма. Наличие массового свободного работника, который появляется после разрушения феодализма. Развитие крупного машинного производства товарной продукции. И развитой товарный рынок.
Теперь посмотрим, какие признаки у того стоя, что называли социализмом. Наличие массового свободного работника, крупное машинное производство товарной продукции и супер товарный рынок, как внутренний, так и международный. Если вы станете объективно мыслить, то между признаками капитализма и социализма нет никакой разницы. Еще выдвигался сногсшибательный принцип социализма - от каждого по способностям - каждому по труду. В Америке этот принцип работает на всех рабочих местах, там нахаляву не проживешь. Наши политэкономы этим принципом прожужжали уши не одному поколению студентов и странно, мы не размышляли об этом принципе и принимали его за принцип социализма, а без него оказывается капитализм не обходится.
Ну вот, разницы между капитализмом и социализмом нет, а это значит в эпоху капитализма никакого другого строя быть не может объективно.
И еще. вам известно, что первобытно-общинный строй действовал не менее 20 тысяч лет, когда работник был свободен и не был собственность другого человека, еще его называют первобытным коммунизмом. За ним последовал рабовладельческий строй, который имел смертельные противоречия, но не смотря на это просуществовал не менее 5 тысяч лет, феодализм имел не менее острые протворечия и действовал до нового времени, более 1500 лет. А капитализм кардинально разрешил противоречия феодализма, освободил работника от личной принадлежности работодателю и должен при этом быстро исчезнуть с исторической сцены? Этого быть не может и как бы люди его ни ненавидели, он пройдет свой путь развития, достигнет своего апогея и придет к своей могиле. А время этого пути, если сравнивать его с первобытныи строем,
будет долгим. Если учитывать умственное развитие общества, то можно прогнозировать капитализм в пределах всего третьего тысячелетия, если человечество не уничтожит самого себя. А он только по историческим меркам прошел три шага, и ему шагать и шагать. Я хотел бы в своем прогнозе ошибиться хотя бы лет на пятьсот.
Я также считаю, что этот строй поддается совершенствованию. Он уж дал в своем развитии 5 моделей. И лучшей моделей для простого человека была модель государственного капитализма. Но у него были и крупные недостатки, которые погубили его в нашец стране. Хотелось бы прочитать Ваши соображения по этой теме. Только прошу без развития темы о жидах.

Ю.Исаков

Уважаемый, а какой строй вы считаете стерильно-чистым? Даже, если мы с Вами начнём стрелизовать любой строй, то нам не хватит столетий, и даже тогда не получим стерильно чистого строя. Нам, всем, нужно выбрать хоть один какойто строй, а вот этого у нас не получается. Можно выбрать хоть анархизм, но если мы начнём его стерлизовывать, то получм то, что мы захочем. но беда в том, что мы, по-отдельность, хотим получать каждый своё, а как? Нам выдают понятия без определений, и мы играем словами вокруг понятий социализм, капитализм, манархизм, коммунизм, добавляя к окончаниям НИЗМ, каждый своё начало, и убеждаем друг друга, спорим, а ингда до боеголовок доходит, утверждая, или насилуя ИЗМОМ с любой, без исключения, приставкой. Где она, эта золотая середина, хотя бы. Что соотворили Горбачев, Ельцин, Путин, и что продолжает вытворять Медведев? Как это называется, и есть ли этому определение? Слов много, а определение одно - ПРЕДАТЕЛЬСТВО, и уж ни как не СТЕРИАЛИЗАЦИЯ......ИЗМА.

__________________
Сначала думать - потом делать!

Иноземцев

Государственный строй должен быть таким, чтобы в нашем совместном труде и бытии господствовали: "Зрелость над Инфантильностью (дух над телом), Мудрость над Глупостью (общее над частным), Знания над Невежеством, Умения над Трёпом".
Чтобы всё, что мешает становлению и развитию производящему средства и условия жизни Умственному и Физическому Труду, должно быть устранено, а всё, что способствует этому становлению и развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства. (Культура: искусство, религия, мифы, сказания, страшилки и проч., т.е. всё то, что использует Народ во время своего досуга и в рамках стремления к совершенству и красоте в своих помыслах и поступках.)

Василий Потлов

Исакову. Повторяю, что мы живем в эпоху капитализма. А эпохи по мановению волшебной палочки не меняются. А разговоры по стериализации строя жизни совсем не по теме. Люди могут улучшать или ухудшать себе жизнь в любую эпоху и при капитализме. Это другой разговор.
Иноземцову. Государственный строй можно обсуждать тот, который есть или ушел в историю. А разговор об абстрактном строе жизни является по сути беспредметным схоластическим занятием и потому, что каждый умеющий писать и говорить может придумать такой строй, который нравится ему самому.

Ю.Исаков

А я даже не догадывался что живём при капитализме, и говорить о стериализации капитализма бесполезно. Алчность лечить надо топором по темечку, и как раз по теме, и не волшебной палочкой. и другого разговора он не приемлет. ....ИЗМОВ нам напридумывали до нас, а нам осталось толлько выбирать - выбали? А что выбрали-то? Сионизм выбрали, а не капитализм.Тогда о чйм мы тут спорим? Чего хотим? За чем нам царская Дума в многонациональном государстве? Почему в России, где свыше сотни народностей, нет Совета Национальностей с равнопропорциональнымми. по численности народов России, представителей своих народов? Почему евреев в думе России больше в разы, а другие народы вообще не имеют своих представителей? Почему отменили рафу о нециональности в пользу евревв, число которых убийствено мого для России в пропорциональном соотношеии во всех сферах власти? Кто этим хотел прикрыть сионизм, который развалил могучее государство и все помалкивают? Где вы увидели капитализм, Уважаемый?

__________________
Сначала думать - потом делать!

БаВ

Открытое акционерное общество-ОАО,закрытое акционерное общество-ЗАО,индивидуальное частное предприятие-ИЧП и т.д.-наиболее распространенные структуры.
В настоящее время,после уплаты заработной платы,налогов на содержание государства с бюджетниками,у всех этих структур остается чистый доход.Вот за этот чистый доход и идет война между социализмом и капитализмом.
В ОАО,в ЗАО всегда управляет группа людей сумма акций, которых является контрольной,остальные акции разрозненны и по отдельности ничего не определяют и чем большему количеству людей они принадлежат,тем выгодней это для контрольного пакета.Поэтому в ОАО (особенно),в ЗАО всегда идет агитация за то или другое решение,но обычно до этого не доходит,т.к.обладатели контрольного пакета стараются договориться до начала общего собрания акционеров.Именно эта группа людей владеет чистым доходом,она решает-разложить его по карманам или вложить его в данное или другое производство.Ни один наемный работник с синим или белым воротничком не имеет права распоряжаться этим доходом.
В ИЧП все проще,в нем есть конкретный хозяин и этим все сказано.
При такой общественно-экономической формации белые и синие воротнички живут на то,что им дадут,если есть возможность,то они перебегают туда,где дают больше,а есла нет,то довольствуются тем,что дают и не возмущаются,иначе останутся и без этого.И все ждут (и правительство призывает ждать),что может быть,когда-нибудь,приедет барин и что-нибудь построит,где можно будет получить побольше,а он приезжать не торопится и слоняются эти воротнички по собственной России в поисках зароботка.А чистый доход идет на личные потребности отдельных людей.
Вот все и стало на свои места,теперь видно-кто есть кто.Одни опора КПРФ,другие -ЕР.Отсюда видно у кого опора мощней,нужно только все силы бросить на объяснение этого(за эти годы выросло целое поколение),а пока больше разговоров о том какая нация вредная,а какая нет.Нужно самим быть с головой.
Так вот, в проекте новой программы КПРФ сказано,что все средства производства будут общими,а значит распоряжаться чистым доходом будет,на первом этапе,правительство доверия.Эти дополнительные деньги будут направлены на подъем разваленного производства и на повышение уровня жизни воротничков и крестьян.А при стабилизации цен на основные жизненные товары и продукты (то же в программе)жить станет уже легче,а там заработает новое производство и будет еще легче.
Но, просто так никто этот чистый доход не отдаст.Будет делаться все для того,чтобы нельзя было все это объяснить людям,не будет доступа ни на радио,ни на ТВ.Будут создаваться лже-партии, для "оттягивания" голосов на выборах,которые будут финансироваться из того же чистого дохода.Будет ЕР-буржуазная партия,которая сделает все для сохранения у заказчика чистого дохода.