Челкаш

Есть еще другая сторона предложения, что именно занятые в сфере нематериального производства является прогрессивной частью общества: учителя, ученые, врачи, военные, милиция, транспортники, коммунальщики - это люди, стоящие на службе у всего общества, независимо от классовой принадлежности.
Их труд является трудом на благо и развитие всего, а разве такой труд не является основной труда социалистического?

Разве главенствующим признаком социалистического производства не является обеспечение потребностей всего общества? Является.

Разве сфера нематериального производства (наука, искусство, культура, здравоохранение) не являются основным видом социалистичсекого производства.

Разве работники бюджетной сферы не являются наиболее угнетенной частью общества? Являются. Посмотрите на их тарифную сетку!!!

На сегодняшний день бюджетники являются последним островком социализма, который стремится уничтожить наместники мирового капитала в России, чтобы окончательно вылечить русских от коммунистического вируса.
На сегодняшний день именно бюджетники являются частью общества, которые осознают необходимость труда общественного, а не труда частного. Именно бюджетники являются наиболее организованной массой общества. Посмотрите, даже шмаковскому профсоюзу удалось созвать массовую забаствку учителей. Посмотрите, как во Франции эти молчаливые и безропотные слуги общества в один день организованно не вышли на работу, недовольные своим нищим и бесправным положением!

Думаю, уже хватит цепляться за марксистские и ленинские прежние установки о победе пролетариата, занятого в материальном производстве. Такие установки на сегодняшний день уже не являются абсолютной истинной. Такая истина применима только в условиях зарождения капитализма и развития промышленного производства, когда рабочий класс являлся действительной передовой, прогрессивной и организованной частью общества в противовес феодальному крестьянству. Массовое производство уже с успехом автоматизируется и промышленный пролетариат исчезает как класс.
Его сменяет нематериальное производство, также как капиталистичсекая индустрия сменила феодальное сельское хозяйство
На смену приходят общественное человеческое производство.

Главнй признак производства: работа на благо общества и для развития потребностей человека и общества.
Такая передовая часть общества должна повести за собой остальную массу людей, должна послужить катализатором превращения иных сфер производства в социалистичсекое производство.

марксист

Прогрессивной частью человечества являются все люди, занятые в сфере нетоварно-денежных отношений, т.к. их труд является непосредственно общественным, то есть направленным на удовлетворение всех общественных потребностей ( как индивидуальных, так и общих).
Социалистический труд - это такой труд, при котором каждая отдельная рабочая сила выступает как ЕДИНАЯ общественная сила, а не как частная или корпоративная. Поэтому при социализме нет ведущих или ведомых сфер производства. Каждая сфера развивается синхронно развитию тех или иных потребностей, возникающих в обществе.

Социализм - это общество в котором УЖЕ преодолено противоречие между умственным трудом и физическим, и в котором управление лицами ( одни ведут, а другие покорно и уныло за ними идут) заменено управлением производственными процессами и руководством вещами.

Я так упрямо повторяю эти классические слова, харктеризующие ГЛАВНУЮ особенность социализма, чтобы показать ту дистанцию, которая существует между сегодняшним нашим обществом, и тем обществом, к которому мы ВЫНУЖДЕНЫ будем стремиться, чтобы сохранить все то, что мы называем российким богатством. Под этим богатством я понимаю российскую землю и живущих на ней людей. Всё отстальное - декорации, в которых протекает жизнь этих людей.

Бюджетная сфера, это не островок социализма, а космодром, с которого только и возможен запуск российского общественного производства в социализм.
Основой бюджетной сферы производства является государственная ( по сути ОБЩЕНАРОДНАЯ) собственность на средства производства. Главное, что сохранилось в России как достояние русского народа - это его ЗЕМЛЯ, которая, как известно, - является ГЛАВНЫМ средством производства и ЛЮДИ, создающие и потребляющие результаты своего труда. Только с базы бюджетной (государственной) сферы можно начать старт в социализм, предоставив всем без исключения российским гражданам объединить свои личные рабочие силы в ЕДИНУЮ рабочую силу в этом секторе российской экономики.

Государственная собственность на основные средства производства, управление которой сегодня узурпировано коррумпированной бюрократией, должна быть ОБОБЩЕСТВЛЕНА, то есть передана в управление всему народу. Только тогда можно будет вести предметный разговор о той или иной скорости движения России к социализму и коммунизму.

Вот на эту идею только и может сегодня реально опереться КПРФ, чтобы получить поддержку подавляющего большинства российского народа.

Челкаш

Рад подвижкам в теме!

Для марксиста несколько вопросов.

Что такое нетоварно-денежные отношения.

Что такое непосредственно общественный труд.

Что такое общественные индивидуальные и общие потребности.

Что включает в себя бюджетная сфера производства?

Почему основой бюджетного производства является средства производства?

Земля - основное средство производства при феодализме. Как тогда понимать вашу разу о земле и бюджетном производстве?

С уважением.

марксист

Отвечаю в порядке постановки вопросов.

1. Что такое нетоварно-денежные отношения.
Это такие отношения между людьми и веществом природы, для осуществления и поддержания которых не требуется обмен результатами труда между отдельными людьми и не требуются деньги в качестве регулятора этого обмена.
Наглядный пример - работа семьи на дачном участке.
Всё, что семья производит и потребляет сама, основано на нетоварно-денежных отношениях.
Всё, что семья производит на продажу, связано с товарно-денежными отношениями этой семьи с другими людьми.

2.Что такое непосредственно общественный труд.

Непосредственно общественный труд, особая форма общественного труда, существующая при определённой структуре производства, в условиях которой труд отдельных работников непосредственно включается составной частью в совокупный общественный труд. Непосредственно общественный труд первоначально возник в первобытной родовой общине.

Капиталистическое товарное производство , при котором уже никто не может сказать "это сделал я", превращает труд отдельных разрозненных производителей товаров в общественный труд.

Общественный труд, 1) деятельность людей, направленная на удовлетворение экономических потребностей общества. Внутри понятия "общественный труд" выделяют общественно организованный труд, т. е. деятельность, включенную в общественное разделение труда. Общественный труд, не включенный в общественное разделение труда, направлен на самообслуживание и представляет собой резерв развития общественного разделения труда. Общественно организованный труд составляет сущность общественного производства, народного хозяйства. Его результат — совокупный общественный продукт. Важнейшие сферы приложения общественныго труда — производство материальное, непроизводственная сфера, домашнее хозяйство

Я хочу обратить Ваше внимание на разницу между простым товарным производством и КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ товарным производством.
Труд, осуществляемый в простом товарном производстве, не является общественным, т.к. в нем доминирует частное натуральное хозяйство, не связанное с общественным трудом.
Труд в капиталистическом товарном производстве является уже общественным трудом, но ещё по-прежнему опосредованном товарно-денежными отношениями между его участниками.
Непосредственно общественным трудом может быть только такой труд , который НЕ ОПОСРЕДОВАН товарным обменом между рабочей силой и деньгами.

3. Что такое общественные индивидуальные и общие потребности.
Общественные индивидуальные потребности, это такие потребности, которое ОТЛИЧАЮТ одного индидидуума от другого. Общие потребности, это такие потребности, которые являются ОДИНАКОВЫМИ для всех индивидуумов, составляющих общество. Например, общая потребность в защите своей территории, или уверенность в завтрашнем дне с помощью гарантированного набора всех общественных благ на уровне прожиточного минимума.

4. Что включает в себя бюджетная сфера производства?
Бюджетная сфера производства включает в себя удовлетворение ОБЩИХ для всех членов общества потребностей: надежную охрану своей территории и гарантированный прожиточный минимум.

5.Почему основой бюджетного производства является средства производства?
А как без средств производства можно удовлетворить общие материальные потребности сохранности территории, принадлежащей обществу, и гарантированный прожиточный минимум для каждого члена общества?

6.Земля - основное средство производства при феодализме. Как тогда понимать вашу разу о земле и бюджетном производстве?
При феодализме земля - это основное средство частного натурального производства , а не общественного.

С уважением.

Челкаш

Нет, марксист, уж коли назвался груздем, полезай в кузов.

Если вы марксист, то уж давайте отвечать по-марксистски, а не плутать в категориях полиэкономии.

Вы пишете:
При этом поясняете, что
При этом примером нетоварно-денежных отношений вы называете работу Давайте разберемся. Напомню, что мы сейчас разбираем классовую опору коммунистической партии. Вы фактичсеки указываете на людей, занятых в нетоварно-денежных отношениях.
Но, насколько мне известно, кроме семьи больше нигде таких отношений нет, любой современный существующий тип производства предполагает участие в той или иной мере тоаврного производства и денег. И здесь возникает закономерный вопрос: что вы хотели сказать?

Дале, говоря о бюджетной сфере, вы поясняете, что такое понятие включает в себя
Если по поводу охраны своей территорриии более менее все ясно (речь идет об армии?), то не могли бы вы уточнить, что включает в себя бюджетная сфера, которую вы называте Насколько я знаю, в современной экономике отсутствует такая сфера производства. Есть производство материальное, есть нематериальное, есть обслуживающее. Категория "бюджетный" означает всего лишь финансирование за счет средств бюджета и управление государством. К таким сферам производства относятся образование, наука, медицина, армия, милиция, культурная сфера (содержание библиотек, музеев, исторических памятников, управление и содержание ЖКХ).

Потому прошу пояснить, что включает в себя сфера производства, именуемая вами как "гарантированный прожиточный минимум"?

Отвечая на пятый вопрос вопросом "а как без них, средств производства" вы опять поставили меня в тупик. Какие именно средства производства используются в современном бюджетном производстве РФ?

И, наконец, что касается земли. Говоря, что земля - основное средство производства при феодализме, я имел ввиду что источникм богатства в ту эпоху было сельское хозяйство, работа крестьян на земле.

Мамушкин

Мои симпатии на стороне Челкаша. Я более согласен с ним, чем с марксистом.
Жаль, что вопрос о классовой опоре КПРФ не изучается теоретиками КПРФ. Или изучается, а я этого не знаю?

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

АБД

Есть другое предположение: Челкаш не совсем понимает, что такое "передовая часть общества" в марксизме. Что такое "движущая сила революции". Социализм вызревает именно и ТОЛЬКО из общественного производства - когда труд теряет персонализированность. Как я понимаю, главная претензия к Марксу со стороны Челкаша в том, что есть тенденция обратного развития: уменьшения общественного характера производства по причине его автоматизации и вытеснения большого количества пролетариев в другие слои общества. На авансцену, как считает Челкаш, выступает сфера обслуживания (к которой, собственно, и относятся наука, образование, медицина и т.п.). Труд там во-многом персонализирован. Т.о. Маркс якобы неправ. Собственно, ничего нового в такой постановке вопроса нет.
Маркс писал о том, что в будущем все больше и больше машина будет заменять человека на производстве. В результате часть пролетариата будет выбрасываться в околопролетарские слои, становиться мелкой буржуазией, затем под давлением условий (устанавливаемых крупной буржуазией) вновь будет пролетаризироваться и т.д. Из этого "котла" и вырастает почва для революции, именно он и обостряет противоречия, когда развитие производства уже не может происходить в рамках существующих общественных отношений. Именно это мы и видим сейчас. Развитие производства во всех практически сферах сдерживается ИСКУССТВЕННО. Вместо увеличения выпуска материальной продукции для удовлетворения потребностей максимального количества членов общества, капитализм ВЫНУЖДЕН поддерживать основную предпосылку для своего существования: дефицит. В результате практически на всех предприятих России действуют т.н. "программы по оптимизации численности" персонала (синоним сокращений). В моде различные красивые прожекты по ограничению производства массовых продуктов в пользу дорогих узкосегментных (объясняется это, конечно же, тем, что "главное - прибыль, а не объемы"). Для капитализма это совершенно рациональный и логичный подход. Как побочное действие, он стимулирует вытеснение бывших пролетариев в сферу услуг и малого бизнеса (т.е. в основном, непроизводительного труда, паразитирующего на производительном). Этим и объясняется нынешний спад в борьбе за социализм, который порождает копания в марксизме. Однако долго так продолжаться не может. Эти искусственные ограничения уже сегодня вызывают огромное количество вопросов у всех слоев общества (кроме, разумеется, крупной буржуазии). И чем дальше, тем вопросов будет больше.
Вопрос в том, кто возглавит эти вопрошающие слои? Кто материализует вопросы в конкретную программу действий и, главное, кто осуществит эти действия. Челкаш считает, что все это может сделать узкая социальная группа, которая фактически является обслуживающим персоналом. Этакое общество Аристотеля, где разумные правят всеми остальными.
В реальности же основной вопрос, основная проблема стоит в устранений препятствий для развития именно МАТЕРИАЛЬНОГО производства, которое в дальнейшем станет базой для развития производства нематериального. Челкаш считает, что мы УЖЕ перепрыгнули в стадию нематериального производства, но это иллюзия, миф. Развитие последнего происходит именно за счет сдерживания материального производства и в конечном счете ведет в глобальный тупик. Это чувствуется уже сейчас. Материальное производство еще не достигло уровня при котором могут быть удовлетворены все потребности общества для беспрепятственного развития нематериального производства. Этот уровень застрял на "верхней границе" капитализма. Дальнейшее сколько-нибудь значимое развитие материального производства при капитализме невозможно. Поэтому марксизм актуален как никогда, а движущей силой революции должны стать именно занятые в материальном производстве - как наиболее заинтересованные в смене общественного строя. В противном случае в конце концов мы останемся с миллионами учителей, но без единого завода.

АБД

Все вышесказанное, разумеется, не отвергает того, что бюджетники - такие же пролетарии - станут ОДНОЙ ИЗ движущих сил. Но не главной.

Сергей Строев

1. Согласен с тезисом Челкаша, что ведущим социальным классом современной эпохи являются наемные работники умственного труда, непосредственные производители информационной продукции. Не могу только понять, каким боком в компанию с учеными, инженерами, врачами и компьютерщиками затесались граждане милиционеры, являющиеся по определению частью государственной машины классового угнетения.

2.
Браво! Ну наконец-то эту истину, давно самоочевидную всем вменяемым людям, кто-то окромя меня решился публично высказать на форуме Компартии.

4. Сказанное Челкашом требует на мой взгляд двух уточнений.
1) Описанная ситуация постиндутриализма характерна для развитых обществ. У нас же, после того, как мы были отброшены в состояние сырьевой колонии вышеописанная реальность актуальна главным образом для столичных анклавов.
2) Следует указать на усиливающееся противоречие между опережающим развитием производительных сил и отставанием наличных производственных отношений. В отличие от продуктов промышленного производства информационный продукт, раз произведённый, может без затрат труда копироваться в любом необходимом количестве. То есть уровень развития производительных сил в развитых странах «золотого миллиарда» уже достаточен для обеспечения всеобщего изобилия (по крайней мере, в сфере информационной продукции, которая составляет основной объем производства), снимающего частную собственность за счёт исчезновения нужды. Но капиталистические отношения искусственно сдерживают развитие производительных сил, насильственно ограничивают свободу распространения информационных продуктов «авторским правом», «лицензированием» и т.д. То есть искусственно поддерживают общество в состоянии не-изобилия ради сохранения капиталистической формы организации производства. В отличие от классовых противоречий, которые в развитом западном обществе в целом сглажены, противоречие между уровнем развития производительных сил и характером производственных отношений лишь усиливается. По мере развития с одной стороны т.н. «пиратства», а с другой стороны некоммерческого, коммунистического по своему характеру информационного производства (в частности, «open source») капиталистический характер производства неизбежно даёт трещины и начинает разрушаться. ( http://russoc.by.ru/Doctrina/NewProgram.htm )

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей Строев

Насколько я понял Марксиста, он оценивает работу семьи на дачном участке как пример прогрессивного по своему характеру производства. Если я понял мысль тов. Марксиста неверно, прошу извинить. Но если он имел в виду именно это - то это сущая дикость. На современном уровне производства "приусадебное земледелие" просто чудовищно непроизводительно, это полный откат как от повышения производительности труда за счет специализации и обмена, так и от всех прогрессивных инноваций в сельском хозяйстве как минимум за полтора столетия.
Увлечение дачными хозяйствами в качестве хобби в советские времена уже было в высшей степени тревожным звоночком, показателем нарастания мелкобуржуазного сознания в обществе.
А "расцвет" приусадебной деятельности во времена ельцинизма был связан, главным образом, с тем суровым фактом, что стало кушать нечего и неначто, и произошел стихийный откат городских жителей к совершенно диким и архаичным формам хозяйствования. Ну так это же показатель полной деградации хозяйства, и ждать от такой экономической деградации порождения каких-то передовых и прогрессивных производственных отношений - это более чем странно.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org