марксист

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Насколько я понял Марксиста, он оценивает работу семьи на дачном участке как пример прогрессивного по своему характеру производства. Если я понял мысль тов. Марксиста неверно, прошу извинить. Но если он имел в виду именно это - то это сущая дикость. На современном уровне производства "приусадебное земледелие" просто чудовищно непроизводительно, это полный откат как от повышения производительности труда за счет специализации и обмена, так и от всех прогрессивных инноваций в сельском хозяйстве как минимум за полтора столетия.

Вы поняли меня совершенно НЕПРАВИЛЬНО! К сожалению, у Вас обывательское представление о труде и его производительности. Научное понимание труда связано с целесообразной деятельностью человека, направленной на удовлетворение тех или иных его потребностей. Потребности человека возникают в результате его взаимодействия с окружающей природной и социальной средой. Понятие «производительность труда» отражает не количество произведенного в единицу времени, а СКОРОСТЬ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ человека. Эта скорость зависит от количества препятствий в виде тех или иных посредников между производством и потреблением.
Дачный участок я привел в качестве примера организации труда БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ между производителем и потребителем, когда они сочетаются в ОДНОМ лице. В одном лице сочетаются потребитель и производитель и при коммунистическом способе производства на базе общественной собственности. Об этом в марксизме говорится достаточно много и понятно. Причем обмен результатами труда между отдельными участниками производства рассматривается как обстоятельство, связанное только с дополнительными издержками производства, а не как средство повышения производительности труда.

Если представить себе двух работников, обменивающихся друг с другом, рыбака и охотника, то время, которое они теряют на обмен, не дает ни рыбы, ни дичи, а представляет собой вычет из того времени, в течение которого оба они могут создавать стоимости, один – ловить рыбу, другой охотиться, овеществляя свое рабочее время в какой-нибудь потребительной стоимости. Если бы рыбак захотел вознаградить себя за этот убыток за счет охотника, потребовав себе больше дичи или отдав ему меньше рыбы, то тот с таким же правом мог поступить точно так же. Убыток был бы для них общим. Эти издержки обращения, издержки обмена могли бы представлять собой только вычет из совокупного производства обоих работников и совокупного созидания ими стоимостей. Если бы они поручили производить этот обмен третьему лицу С и, таким образом, не теряли бы на это непосредственно рабочего времени, то каждый из них должен был бы отдавать посреднику С соответственную долю своего продукта. При этом они могли бы добиться лишь некоторого уменьшения убытка. Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [ вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности. (К.Маркс . "Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).

“Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же работник объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей работник сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности. Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного работника, то есть комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного работника. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного работника, выполнять одни из его подфункций” [Маркс К. Капитал. Т.1. – М.: Политиздат. 1973, с.516-517]

На дачном участке производитель для удовлетворения своих потребностей в овощах и фруктах вступает в обмен только с землей и непосредственно сам регулирует этот обмен, исходя из своих собственных потребностей. Этот пример я привел в качестве модели организации общественного труда на общем «дачном» участке, равном территории России.
Производство, оторванное от учета удовлетворения потребности в его результатов - это бессмысленное производство ради производства, попросту "мартышкин труд". При этом совсем не имеет значения занимается таким трудом один человек или всё общество. Советское производство было связано с большими издержками производства в виде тотального товарно-денежного обмена результатами труда между отдельными производителями и наличии огромного количества "мартышкинового" труда, связанного с производством никому не нужных вещей: обуви, одежды, сувениров, устаревшего оружия и т.д. и т.п. По сути это производство было низкопроизводительным, несмотря на захламленность магазинных полок и товарных баз, и поэтому потерпело сокрушительное поражение в соревновании с производством развитых капиталистических стран, давно уже ориентированных на учет удовлетворения потребностей основной массы людей.

К сожалению, Вы очень далеки от научного понимания проблем, связанных с общественным трудом и его производительностью.
Это связано с тем, что изучение православных догматов о боге Вы предпочитаете изучению научной литературы о труде. А отсюда и все остальные Ваши заблуждения насчет того, что надо делать сегодня коммунистам в России.
Попробуйте найти часть ответа на вопросы , поставленные сегодняшней жизнью в Росии, в работе Дэвид Кортен. Деньги против богатства :

Действительно фундаментальной задачей является изменение денежной системы и превращение денег в средство формирования и защиты реального богатства. Корректирующие мероприятия, помимо всего, требуют:
1) сделать спекуляцию неприбыльной;
2) ограничить рост финансовых пузырей;
3) интенсифицировать кооперацию между людьми и общинами;
4) поощрять продуктивные труд и инвестиции;
5) создать справедливое распределение прав на реальное богатство;
6) усилить поддержку долгосрочных локальных инвестиций в реальный сектор;
7) упрочить социальную ткань семейных и общинных отношений.

Сергей Строев

Цитата:

Дачный участок я привел в качестве примера организации труда БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ между производителем и потребителем, когда они сочетаются в ОДНОМ лице.

Всё-таки не могли бы выразить свою мысль определённее? Если Вы считаете дачный участок приемлемой моделью коммунистической организации труда, то по логике вещей он должен отражать более высокий уровень развития производительных отношений, верно? Насколько мне известно, уровень развития производительных отношений не может в нормальной ситуации опережать уровень развития производительных сил. Напротив, первично развитие базиса, развитие же надстройки является следствием, и потому во времени запаздывает. Следовательно, постулируя высокий уровень производственных отношений Вы должны постулировать и высокй уровень развития производительных сил, так? Готовы ли Вы утверждать, что приусадебное хозяйство - как известно фактически исключающее механизацию труда - характеризуется более высоким уровнем развития производительных сил по сравнению с уровнем товарно-денежного капиталистического общества?
Если нет, то брать приусадебное хозяйство в качестве модели коммунизма - это все равно, что брать в таком качестве первобытную родоплеменную общину. Черты сходства, конечно, есть - недаром есть понятие "первобытный коммунизм". Но, согласитесь, модель некорректная.

Цитата:

Причем обмен результатами труда между отдельными участниками производства рассматривается как обстоятельство, связанное только с дополнительными издержками производства, а не как средство повышения производительности труда.

Да это-то понятно! Конечно источником повышения производительности труда выступает не сам обмен, а разделение труда, которое, однако, порождает необходимость обмена (или системы распределения) в качестве неприятной, но неизбежной издержки.
Но я-то как раз и говорю Вам о том, что хозяйство типа дачного участка - это не модель коммунизма, а сущая дикость, потому что направлена против разделения труда. Когда высококлассный инженер вынужден обстоятельствами выполнять работу сельскохозяйственного рабочего, да еще и в условиях фактического отсутствия механизации.

Цитата:

Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы.

Не могли бы Вы разъяснить мне, как Вы себе это представляете. Семья, работающая на участке - это одно. А когда имеет место огромное высокотехнологичное хозяйство, затраты на распределение неизбежны. Объясните мне, почему затраты на распределение меньше затрат на обмен?

Цитата:

Это связано с тем, что изучение православных догматов о боге Вы предпочитаете изучению научной литературы

Уважаемый марксист, насколько я понимаю, Вы перешли сюда с форума на кпрф.ру потому, что Вас, так же как и меня, не устраивал господствовавший там уровень культуры дискуссии, и, в частности, манера переходить на личности и отвечать в стиле "сам дурак". Давайте постараемся избегать аналогичного стиля аргументации здесь.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей С.

Извините, родилась, казалось бы совершенно отвлеченная, вольная мысль.

Вот и Строеву от Марксиста «досталось»…

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Я, верно, не совсем понятно выразил свою мысль. Я отнюдь не отождествляю нематериальную сферу производства с социалистическим способом общественного производства. И никому не советую путать отрасль общественного производства со способом общественного производства.

Очевидно, было бы большой нелепостью причислять сельское хозяйство к какому-либо способу производства. Ведь сельское хозяйство существовало испокон веков, и как результат общественного разделения труда, прошло все исторические формации, начиная от первобытного коммунизма и заканчивая современным империализмом.

То же самое нелепо объявлять умственую (интелектуальную) сферу производства имманнтной социалистическому способу производства.

А потому неверно говорить, что ведущим классом современной эпохи является интеллектуальный пролетариат. Искать прогрессивные слои общества следует не в сфере производства, а в новом способе общественного производства, который стоит ступенькой выше капиталистического способа производства.

Если мы будем говорит, что интеллектуальный пролетариат - это ведущий класс, то нам справедливо укажут на эстрадных шоуменов, суперстаров, работников Майкрософта и других частных компаний, нам укажут на частнопрактикующихся врачей и учителей, на высокооплачиваемых инженеров и ученых. И справедливо укажут. Ведь не секрет, что сейчас капиталистическое производство охватывает и сферу нематериального производства. И процесс одинаков этот как в нашей стране, так и зарубежом.

Совершенно другой вопрос, когода мы будем искать прогресивный слой пролетариата, анализируя новые, не присущие капиталистичскому способу производства производственные отношения в сферах материального и нематериального производства и сможем понять, в чем коренное отличие такого способа производства и почему эти производственные силы не могут уже регулироваться более капиталом.

А для этого на просто небходимо понять, в чем сущность капиталистичсеого общственного производства и социалистичсекого.

Опыт СССР с ясностью указал нам это различие: капиталистичсекий способ производства направлен на непрерывное увеличение стоимотси капитала и получения максимальной прибыли путем беспощадной эксплуатации человека, угнетения наций и вдения войн.

Таким образом, цель капитала - производство прибавочной стоимость и увеличение стоимости капитала. Средство капитала - эксплуатация человека, угнетение наций и ведение войн., или присвоение чужого труда. Сущность капитиала - частная собственность, присвоение и обладание вещами, резульататми труда. Цель труда - производство стоимости и прибавочной стоимости. Капитал, прошлый труд правит человеком

Социалистический способ производства. Движущая сила - человек, общество. Его средство - человеческий труд. Цель производства - удовлетворение и развитие потербностей людей. Цель труда - удовлетворение потребностей общества и человека. Сущность производства - непрерывное развитие, изменение, совершенствоание. Человек правит вещами.

И вот здесь встает проблема разглядеть в нынешнем капииалистичсеком мире те ростк социалистичсекого способа производства, которые будут являться катализатором революционного преобразования мира.

Я обращаю внимание не сколько на работников интеллектуального труда, сколько на работников бюджетной сферы.

Труд учителя, врача, ученого, ЖКХ, армии, милиции, работника общественного транспорта, не является с точки зрения капитала производительным трудом. Этот труд не производит никакой стоимости, а тем более и прибавочной стоимости. Потому эти отрасли являются дотируемыми государством, капиталом.
Между тем, фактичсеки этот труд является трудом общественным, т.е. необходиммым для нормального функционирования всего общества.
Невозможно себе представить нашу жизнь без здравоохранения, образования, науки, культуры, охраны от внешних врагов или охраны общественного порядка. Таким образом, несмотря на то, что такой труд не является капиталистическим производительным трудом, он является общественно необходимым трудом., т.е. направлен на обеспечение потребностей общества. Далее. Результаты труда нельзя присвоить. Что является результатом? Вылеченный человек, обарзованный человек, научное исследование. И наконец, весьма существенный момент. На сегодняшний день именно работники бюджетной сферы являются наиболе орагнизованнйо частью пролетарата, что показали крупнейшие забастовки бюджетнкиов во Франции, Германии и Италии, прошедшие за последние три года. Именно они могут выступить против государства как единая сила, и имено они являются наиболее угнетенной частью общества, ведь их доходы не сравнить с доходами занятых в частном производстве.

Конечно, я не умаляю сферы open source. Там поистине происходит революция, связанная опять же со спецификой общественного производства: программу невозможно сохранить, как и любудю информцию. Он нуждается в постоянном изменении, обновлении, а потому чатная собственность, которая не поспевает так быстро, рпосто становиться помехой. Как помехой становиться и стрмление срубить денег с производства интелектуальногот продукта, а не создать качественную доступную для всего общества программу.

марксист

Определеннее могу сказать только одно: коммунистическая организация труда отличается от капиталистической прежде всего СПОСОБОМ производства материальных благ.
Капиталистическая организация труда основывается на частной собственности и на наемном принудительном труде, а коммунистическая - на общественной собственности и на свободном и сознательном труде. Рост производительности коммунистического труда проявляет себя в неуклонном росте свободного времени нации при одновременном росте уровня удовлетворения потребностей людей.

Коммунизм будущего – это и есть первобытная родоплеменная община, но только на более высоком уровне технического оснащения, т.к. численность общины будущего на несколько порядков выше общины далекого прошлого.
Кстати, если выбросить из жизни сегодняшнего общества непроизводительные затраты труда, связанные с производством денег, оружия, ведением войн и поддержания внутреннего буржуазного правопорядка, то из сегодняшней техники бОльшая часть её должна будет направлена как утиль во вторсырьё. Почти вся эта техника направлена сегодня на охрану частной собственности. При отсутствии такой собственности техники, которая позволит обеспечить людям нормальный уровень жизни, потребуется в сотни раз меньше.


Обмен – это всего лишь разновидность распределения с помощью обезличенных денег, причем весьма затратная и ненадежная разновидность.
Прямое адресное распределение - более экономный и абсолютно надежный вид распределения.


Я стараюсь не переходить на личности, тем более оскорблять оппонентов. Я только стараюсь указать на причину тех или иных заблуждений, связанных или с искренним дилетантством по социально-экономическим проблемам, или с намеренным наведением тени на плетень.
Я познакомился с работами, выложенными на Вашем сайте, и увидел, что ничего конструктивного из Ваших представлений о причинах российских проблем вынести нельзя. Все Ваши работы носят исключительно эмоциональный характер, а не научный. В противном случае Вы не настаивали бы на сохранении в России буржуазной власти, но уже в маске национального большинства.
Такая позиция в коммунистическом движении называется ПРАВЫЙ ОППОРТУНИЗМ. Неизбежным результатом такой позиции является торжество национального фашизма со всеми давно известными трагическими последствиями для всей нации. Никакого другого развития у национальной буржуазной власти просто нет, потому что это естественный ЗАКОН развития национального социализма.
Это не оскорбление. Это констатация факта, неутомимо подтверждаемого историей.
Но хочу напомнить, что незнание тех или иных законов человеком, партией или народом не освобождает их от неотвратимого и жестокого наказания за их нарушение.

Сергей С.

Челкашу!
Не ради спора, но для уточнения.

Сегодня уже не правомочно огульно объединять всех работников бюджетной сферы в некий монолитный «подкласс».
Созданные условия хозяйствования и в бюджетной сфере предполагают возможность личного «предпринимательства» за счет товарищей по работе, то есть ту же эксплуатацию. Многим таким людям современная Россия очень даже нравится.

А еще есть потомки репрессированных, раздваивающиеся на различных работах, родители, полагающие, что их дети хорошо «пристроились» в частной или иностранной фирме…

Так что в каждом отдельном случае, политические мысли и пристрастия рождаются индивидуально. Хотя, в массе, вы правы. Большинство бюджетников могут стать опорой КПРФ в борьбе за истинное народовластие и социализм.

Хочу привести еще одно частное наблюдение.
Сразу после выборов 1996 г. мне довелось побывать на корпоративном празднике в маленькой частной фирме, работавшей в области машиностроения.
Присутствовавшие, в основном, были инженеры.
Так вот, как и заведено, разговорились о политике. Оказалось, что абсолютное большинство голосовало или за коммунистов, или за «Отечество», которое тогда ассоциировалось с патриотическими идеями. За правых, конкретно за СПС, проголосовали двое, - хозяин фирмы, большой поклонник Хакамуди, и молодой человек, работавший на должности секретарши и получавший самую низкую зарплату.
Вот Вам и классовая солидарность.

На эмоциональном уровне (по выражениям известных на форуме БСН и Марксиста), все понятно. Но вот как все это согласуется с теоретическими ожиданиями левых политиков?

Высокооплачиваемый инженер обеспокоен за судьбу Родины и готов к возвращению в условия социализма, а троечник-неумека на минимальной зарплате мечтает, что и ему обязательно достанется все, что он считает достойным лично для себя: квартиры, дачи, мерсы, канары….

Вот тогда то я и решил, что важнейшим условием построения справедливого общества будущего является качественное высшее профессиональное образование всех работоспособных граждан в сфере материального производства.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Всех - конечно же нет. Чиновничество исключается явно из этого подкласса. Остается только производство. Армия и милиция - скорее не общественное производство, а обслуживание государства.
Что касается "всех", то цель вовсе не стоит, чтобы представить подкласс как монолит. Речь идет о группе, а не о каждой личности в группе.

Конечно, ведущей силой должны быть угнетенные классы и подклассы. Причем это могут быть и представители малого бизнеса, которые угнетаются олигархией, и промышленные рабочие.

Вопрос в том, что является наиболее прогрессивным способом производства. Вопрос стоит в угнетении пролетариата этого производства. Вопрос в возможности организации такого угнетенного пролетариата.

Нужно четко разделить общество на основные группы, которые влияют на развитие всего общества. Их преобладающее участие в развитии общества. Для чего? Чтобы верно выстроить тактику борьбы против капитализма. Чтобы определеить, кто будет другом, а кто будет союзником. Вспомните Ленина. Промышленные рабочие - друзья, опора, а крестьяне, разночинцы, солдаты - союзники. Программа большевиков четко выстроена: требования рабочего класса, требования кретсьянства (минимум), социально-политичсекие требования. Максимум - социалистичсекая революция. Все гармонично.
Сейчас же мы не знаем и не хотим знать, что представляет из себя наше общество. А деление его достаточно просто:

Пролетариат, обслуживающий общество (нематериальная сфера, непроизводительный капиталистичсекий труд) - бюджетники (ученые, учителя, врачи, коммунальщики, транспортники, работники музеев и пр.)

Пролетариат, обслуживающий частный капитал (нематриальная и материальная сфера, производительный капиталистичсекий труд)

Мелкая буржуазия (торговля, малый бизнес)

Крупная буржуазия (матераильное и нематриальное произвосдтво, добыча природных ресурсов, компрадорский частный и государственный капиталы)

государственные чиновники, армия, милиция, придворная камарилья смехачей и певцов, официальная церковь (или все, что обслужвает интересы государства).

Эти группы очень четко можно определить. Также можно определить и интересы каждой группы и взаимодейтсиве е с другими группами, и выявить противоречия в экономичсеких интересах этих групп.

Частный и государственный капитал и пролетариат, работающий на него и увеличивающий его.
Государственный капитал и пролетариат, работающий и потребляющий его.
Мелкая буржуазия и пролетариат, работающий на нее.

Частный и государственный капитал и мелкая и средняя буржуазия, угнетаемая им.

Таким образом, наши союзники: частнособственнический пролетариат, мелкая и средняя буржуазия. Наши друзья - бюджетники.

Наш противник - государственный и крупный частный капитал.
А дальше легко сформировать программу минимум для коммунистов:

1. требования бюджетников - экономичесике - увеличить зарплату, увеличить финансирование, большую самостоятельность

2. требования рабочего класса - экономические - , ппересмотр итогов приватизации, учреждение народных судов для пересмотра итогов приваьтизации и передача предприятий в управление трудовых коллективов, соблюдение трудовых прав.
3. для малого бизнеса - повышение роли коллектива в управлении бизнесом, соблюдение турдовых прав. ОБщий бич - серая или черная зарплата.











Не знаю.

марксист

Единственной надежной порой КПРФ могут быть только научные знания о законах общественного развития, открытые марксизмом. А вот с этим в партии острая напряженка, начиная с руководства и кончая рядовыми партийцами. Бескультурье и политэкономическое невежество - отличительные черты форумов КПРФ. Этот форум, к сожалению, не стал исключением.

Мамушкин

Мне ближе позиция Челкаша. Знания никогда не являются абсолютом. Их постоянно надо пополнять. Рассматриваемый вопрос очень важен для выработки стратегии коммунистов в предстоящие годы.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

марксист

Критерием истины является практика.
Практика сегодняшнего поведения КПРФ свидетельствует об абсолютном отсутствии политэкономических знаний, отсюда и 15-ти летние бесплодные поиски того, "чаво на свете вообче не может быть".