Сергей С.

Челкашу!
Согласен со многим и в главном.

Но есть еще одно обстоятельство. Хочу обратить внимание на соответствие уровня образования отдельного гражданина. Надеюсь, на Ваше терпение. Не спешите записывать меня в марксисткие неучи, идеалисты или графоманы.

Базовое понятие о разделении на классы по отношению к средствам производства остается в силе. Только вот как быть с работниками компьютерного труда. Сегодня очень многие уже в качестве основного «станка» имеют компьютер, причем уже часто – личный, купленный самим работником.
В момент покупки компа, - его тоже будем записывать в класс буржуазии?
А в момент отсылки расчетных материалов заказчику, - он уже рабочий?

Далее, уже во многих семьях комп есть, хотя бы для детей.
На компьютере можно работы сложные делать, а можно и в игрушки играть.
Так что вопрос теперь, если в семье есть компьютер, - это буржуи?
Или же будем их считать буржуями в том случае, ели они поставят расчетные и проектные приложения ANSIS, AUTOCAD?

Примеров такого рода и не только про компьютер, можно привести еще множество.
Старик, мне помнится, упоминал как-то автомобилистов.
А еще есть владельцы домашних вязальных машин, швейных машин, дрелей, болгарок, рубанков…

Все это средства производства.

Вопросы, наверное, детские. Но дело в том, что на момент развала СССР в советском обществе уже появились подобные высокопроизводительные электроинструменты, и подпольные цеха и отдельные надомники, то есть будущие наши капиталисты, как правило, с их использованием заработали свои первые большие деньги.

В то же время, большинство людей, - не заработало. Хотя материальные условия позволяли.

На основании сказанного считаю возможным сделать вывод о том, что действия отдельного человека определяются не только его социальным положением, но и уровнем его образования.

Моя идея состоит в том, что образованный человек (специалист, интеллигент) всегда стремится к разрешению важнейшего вопроса, ищет именно главные недостатки.
Как следствие, истинная интеллигенция всегда в оппозиции к власти, но с пониманием и болью к народным чаяниям.

Точно также и сегодня.
Ученые мирового уровня, такие как Алферов, - это надежная и очень важная часть опоры КПРФ. Лишь бы КПРФ не потеряла их доверие.

И среди банкиров, и среди офицеров, и среди музыкантов, тем более среди промышленников есть умные образованные люди. Уверен, что хотя они и повязаны большими деньгами или ожиданиями денег или же власти, те менее среди них имеются сторонники прогрессивных преобразований в экономике и справедливого общественного устройства.

Вся беда в том, что сегодня у большинства носителей университетских дипломов нет ни природного ума, ни достаточного количества знаний, ни совести.
Сейчас в нашей стране число «академиков» уже превысило число грамотных людей.
Кругом шарлатанство, некомпетентность, вера в чудодейственное.
Вот с этим то и надо бороться в первую очередь.
В том числе и среде коммунистов.

Иначе, если коммунисты и победят на выборах, то шарлатаны и выскачки-изобретатели, все равно ничего путного построить не дадут.

Так что моя мыль в концентрированном выражении заключается в том, что реальной опорой в социальных преобразованиях могут быть не все (угнетаемые) бюджетники и рабочие, а только те из них, кто хорошо делает свое дело и честно относится к себе и окружающим людям.

Но в современном состоянии политические науки не учитывают в полной мере человеческий фактор.

А еще для пользы дела все целевые группы (органы руководства разного уровня, научные и производственные коллективы) необходимо формировать с четом медиков из числа совместимых людей в определенных пропорциях по творческим направленностям и возможностям.

Только если КПРФ будет опираться на всем достижения мировой науки, возможен реальный успех.

А сегодняшнее думосидение ничего кроме потери имиджа и потери голосов на выборах принести не может.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Зачем делать проблему из этого? Если комп используется для работы на предприятии - это средство производства, которое используется наемным работником. Если человек на компьютере обрабатывает заказы, поступающие к нему и работает по этим заказам, зарабатывая деньги, - это предстаивтель мелкой буржуазии, малого бизнеса. Если же человек преимущественно использует компьютер для личного потребления (игры, интернет и пр), то покупака компьютера ничего не означает. К чему выдумывать проблемы определения классвого состояния человека? Сейчас пошла мода на разговоры, что раз у рабочего собственная квартира, машина, и ноль целых одна миллионаая доля акций компании, то он, несмотря на то, что рабоатет на заводе, будто бы является представителем буржуазии.

Это, конечно, абсолютный бред. Писатели такого рода по-детски, неосмотрительно левачески приклеивают ярлыки людям, оскорбляя их своей писаниной.
Классовая структура не проявляется в реальном обществе жестко. Точно также и отнесение конкретного человека к классу не является так же чем-то жестким, и абсолютным. Т.е. если у него дивиденд 3 рубля в год - он буржуй. Если нет акций, а только зарплата - значит - рабочий класс.
Критерий для конкретного человека также относителен. Т.е. достаточно, чтобы преобладающим в доходах человека являлся один из экономических видов. Грубо говоря, если основным доходом является зарплата - то это рабочий класс. Если же он получает доход от эксплуатации своей машины, компьютера - он мелкий предприниматель. Как вы сами понимаете, не бывает абсолютных крайностей, как не бывает и абсолютной середины. Однак мы всегда выбираем критерий для определеняи принадлежности человека к классу основной, преобладающий. Этот процесс присущ всем наукам, не только политэкономии.

Думаю, я ответил на ваш вопрос. Что касается вашего предположения, что будущие капиталисты на торговле цветами или надомной работе заработали большие деньги, то это действительно наивно звучит.

В жизни нельзя определяться по философским категориям. Истинная интеллигенция у каждого своя.

Это идеализм. Это обращение ко всем. Капиталист тоже честно делает свое дело и хорошо относится к себе и окружающим людям. Для политической борьбы такой субъективизм - это болото.

марксист

Вообще-то, рассуждая об идеализме, не мешает иногда проверять и свои собственные рассуждения на детекторе материализма.
Маркс, изучая капиталистические производственные отношения, был далек от мысли обвинять в этих отношениях представителей того или иного класса.

Несколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идет о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определенных классовых отношений и интересов. Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно. ("Капитал", т.1, с.10)

На эту типичную ошибку, допускаемую любителям порассуждать о классах и социализме, указал пользователь форума КПРФ Александр50:
Извините, что вмешиваюсь, но Ваш разговор о социализме зациклился на проблемах распределения. Тем же самым занимался в своё время небезызвестный Евгений Дюринг, когда строил свою модель социализма на условии сохранения капиталистического способа производства при совершенствовании системы распределения. Попробуйте сойти с этого пути и подумать о таком обществе, в котором вообще отпадёт всякая необходимость что-либо распределять, вследствие того, что изменившийся способ производства позволит удовлетворять все потребности существования человека. Ну просто не нужно будет ничего делить в принципе. Или даже в мыслях нельзя оторваться от капиталистической базы?

Ваша зацикленность на поисках обиженных судьбой стерильно чистых пролетариев в качестве классовой опоры для КПСС ничем не отличается от зацикленности подавляющего большинства членов КПРФ на поиске социалистического распределения при наличии капиталистического производства. Нет таких пролетариев в сегодняшней России! А если они и есть, то на КПРФ уже давно не расчитывают. Какое доверие может быть к партии, которая 15 лет водит народ за нос популистскими обещаниями, не имея никаких властных полномочий для выполнения этих обещаний?
Сегодня эта партия может опереться только на себя, начав заниматься коммунистической производственной деятельностью на предприятиях с частной формой собственности, которая принадлежит таким членам КПРФ как В.Видьманов, С.Муравленко и другим коммунистам-миллионерам.
Сообщения информационного агентства «ИНТЕРФАКС» о деятельности ЦИК России :

В федеральном списке КПРФ выявился первый среди кандидатов в депутаты Госдумы, выдвинутых политическими партиями и блоками и зарегистрированных в установленном порядке, миллиардер. Доход председателя совета директоров ООО "Инвестпром" Сергея Муравленко в 2002 году составил 341 млн. 530 тыс. 985 рублей. Кроме того, на счетах С.Муравленко в девяти банках находятся средства на общую сумму 1 млрд. 447 млн. 225 тыс. рублей.
Как явствует из сведений о доходах и имуществе 256-ти зарегистрированных кандидатов в депутаты Госдумы от КПРФ, 16 из них имели в 2002 году доход, превышающий 1 млн. рублей. Среди них - академик, лауреат Нобелевской премии Жорес Алферов, руководитель корпорации "Росагропромстрой" Виктор Видьманов, посол РФ в Норвегии Юлий Квицинский, летчик-космонавт СССР Светлана Савицкая и другие.

Сегодня единственной надежной опорой любой структуры, в том числе и политической, являются деньги. У КПРФ достаточно финансовых сил её членов, чтобы реализовать пилотный проект коммунистического производства в отдельно взятой партии.
Коммунистичность надо доказывать на конкретном деле, а не на абстрактных словах.

Сергей Строев

Марксисту
Упс! А вот не могли бы Вы дать хоть одну ссылку или привести хоть одну цитату, на основании которой приписываете мне "настаивание на сохранении буржуазной власти"?

Вы, к примеру, вот это читали?
http://russoc.by.ru/Doctrina/Nackom.htm

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей Строев

Позвольте узнать Ваше мнение о крестьянской общине в русской деревне и об "аграрном коммунизме" инков. Вы готовы эти формы организации признать коммунистическими или, по меньшей мере, социалистическими?

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей С.

Челкашу!
Примерно на такой отзыв, я и рассчитывал.
Мои собственные мысли примерно такие же.

Но гложет один единственный вопрос. Об идеализме и материализме.
Помнится на форуме, я его уже задавал АБД.
Вопрос о взаимосвязи материалистического и идеалистического в мировоззрении.

Или как Вы выразились «субъективизм – это болото для политической борьбы».
Отличная формулировка, в стиле Ленина.

Но, учитывая условия современного общества, в этом болоте нам жить и работать.
Кстати, союз с любой новой самостоятельной политической силой делает это болото больше и глубже.
В том числе, союз всех русских патриотов, от крайне левых до крайне правых.

Выражаясь далее в болотной терминологии, единственный способ направить процесс в желаемой русло, - засыпать болото и ликвидировать болотные трясину и кочки.
Так получилось после Великого Октября. Много людей погибло, и в том числе невиновных.
Только не надо мне отвечать, что были реальные классовые враги. Я это и сам хорошо знаю. Но знаю и нашу национальную поговорку «Наказали невиновных, наградили непричастных».

Интуитивно чувствую, что был в 1920-е годы другой выход. Его не нашли.

Но его обязательно надо найти сегодня. Чтобы, наконец-то, на Руси все получилось и по совести и по делу.

И чтоб честные субъективные идеалисты увидели выгоды от коллективного труда и совместного проживания.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

марксист

Извините, но Ваше политэкономическое невежество постоянно вылезает, как шило из мешка.
Когда мы говорим о социализме в НАУЧНОМ понимании этого слова, то ни о каком государстве и мелких/крупных предпринимателях говорить вообще не приходится, потому что ни тех , ни других при социализме не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Вы сначала разберитесь с марксистским определением социализма как бесклассового общества с нетоварным способом производства, а потом уже будем говорить о том, как помочь социализму быстрее перерасти в коммунизм.
Вы все время говорите о социализме, не выходя из поля капиталистических общественных отношений. То есть по сути обсуждаете бессмыслицу в виде проблемы жареного льда и сапог всмятку.
Социализм -это прежде всего ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства и на результат общего труда. Откуда при такой собственности могут возникнуть какие-то предприниматели?
Понятие предприниматель связано с частным производством, рынком и товарно-денежным обменом. Ни первого, ни второго, ни третьего при социализме быть не может в принципе. Откуда в возьмутся при социализме предприниматели, если нет условий для их появления?
К сожалению, у Вас в голове такая политэкономическая каша, что конструктивно дискутировать с Вами по проблемам социализма в России не представляется никакой возможности.
Мы с Вами в разных весовых категориях по освоению научных знаний о социализме. Утешить Вас может только то, что таких , как Вы, к сожалению, подавляющее большинство в КПРФ. Именно поэтому КПРФ никогда уже не сможет стать политическим авангардом в России. Кондовое невежество больше не может быть умом, честью и совестью эпохи. Это мы уже, слава богу, прошли и надеюсь безвозвратно.

Челкаш

Кто ищет тот всегда найдет. Если нет таких пролетариев, то нет тогда и угнетения и эксплуатации. Так? Чего же вы тогда открываете пыльные талмуды и цитируете нам политэкомию?

Ваша фраза слепа, как фраза народников, которые тоже не хотели видеть в обществе никаких противорчеий и видели один народ, которй якобы жаждет такого же народного социализма.

Строительство нарнодных кооперативов - это пройденный этап. Вы как окунулись в марксовый XIX век, так до сих пор и не выбрались нра свет божий. И в России строили такие артели и товарищества энтузиасты-одиночки, правда, и них не вышло никакого коммунизма, сплошной капитализм в соответствии с законами диалектики. А вы, или в силу свое невежества, или в силу других причин, зовете КПРФ по пройденному заведомо бесперспективному пути. И слава богу, что ваши заклинания слышат только на местечковых форумах.

Челкаш

В ответ я вам процитирую Энгельса:

А потому политической организации нет смысла узнавать волю отдельного человека. Т.к. она сама подвержена изменению под влиянием жизненных обстоятельств, а во вторых она в любом случае так или иначе будет включена в волю социальной групп или волю всего общества.

Понятно, если обращаться к истории, то период революции и гражданской войны - это не плоский период борьбы союза пролетариев и крестьян с частным капиталом. Каждый видел в этой борьбе нечто свое, к кторому стремится человек. Для молодежи - романтика профессионального революционера, для разночинца-интеллигнета - мысль о спасении русского народа, для белых офицеров, переходивших на сторону большевиков - мысль о спасении Российского государства.

Ведь у подавляющего большинства людей была мысль изменить свое существование, изменить общество, государство.
Гниль Российской империи видели многие.

Для чего понадобилось большевикам провозгласить именно классовую борьбу, причем союз пролетариата и крестьянства? Выделять ведущую силу борьбы и ведомую? Размежеваться решительно с попутчиками и вместе идти бить царизм? Почему они не сделали своим лозунгом, как вы предлагаете, наша опора - это те, кто хочет чтобы было хорошо, и кто живет по совести?

Думаю, вы уже сами понимаете.

И сейчас подавляющее население России -это наемные работники, живущий за счет продажи своей рабочей силы. Но в массе этой есть свои подгруппы и подклассы, между которыми есть противоречия. Стремиться к буржуазно-деморкатической революции уже бессмысленной. Капитализм у нас построен, причем капитализм обнаженный, циничный, показывающий всю мерзость частной собственности и денег, в отличие от заполированного демократией и средним классом западного капитиализма. Причем сейчас очевидна эта полировка, а суть его - войны в Югославии, Ираке, кровавая бойня за природные ресурсы с целью извлечения прибылей, нищие кварталы, переполненные мигрантами, долговые удавки на шее того же среднего класса и пр.

А потому прямая дорога сейчас - это социализм. Это - дорога вперед.


Что же касается вашей боязни 20-х годов, то вполне возможно, что такого варианта событий и не будет. Впрочем, как показывает история, социальных бескровных революций не бывает.

Сергей С.

Челкашу!
Понимаю Вас и Вашу позицию.
Но сомнения о пользе еще одной революции, сохраняются.
И только по той причине, что нет уверенности, в проработанности программы действий после революции.
Опять мировая изоляция, опять вечный бой?
Мне себя лично не жалко.
Если бы была уверенность, в счастливом исходе для будущих поколений, я готов.
Но вот этой-то уверенности и нет.
Последние годы СССР и, особенно, сегодняшняя Россия, пошатнули мои книжные представления о «всемогуществе ученых, теоретиков социализма и коммунизма».

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР