прогрессоръ

сейчас 6000 - явно ниже среднего.

средняя зарплата в сентябре 2006 составила 11070 рублей
в 1988 - 192 рубля

соответственно, отличие в количестве мяса получается не таким разительным. Хотя действительно, немного не в пользу нашего времени. Можно найти ещё ряд товаров, которые стали менее доступными - например, авиаперевозки. Но разница всё равно - десятки процентов, но никак не десятки раз. Тогда как большинство товаров всё таки стали доступнее, и появились такие, которые были абсолютно недоступны из-за тотального дефицита. Например, красная икра. Или огромное количество сортов колбасы и куча других продуктов из того же мяса, которых тогда и не знали. Макароны, картофель, каши, водка, сахар - стали доступнее. Но ведь это только цены! А очереди? Я не москвич. Мне в детстве родители не могли обычно даже купить мороженое, потому что за ним надо было час стоять в очереди. А 1991? Я помню себя в 1991. И помню свою семью, друзей, знакомых. Я не знаю людей, которые не были бы согласны отдать половину или даже две трети своей зарплаты, чтобы получить возможность хоть что-то на неё купить! Я был небольшого возраста в 1991, и мне не приходилось как родителям испытывать все эти мучения. И я был тоже идеологически правильным мальчиком и верил в коммунизм (и отчасти верю сейчас). Но и для меня реформы 1992 года стали самым настоящим избавлением. Деньги - далеко не главное в жизни. Мир засиял сотнями новых красок. Новые телеканалы, коммерческие радиостанции, компьютеры... И я далеко не из богатой семьи. Даже сникерс казался королевским деликатесом, который можно было себе позволить раз в месяц. И всё равно для меня не было сомнений. что жить стало лучше. Не просто лучше - радикально лучше. Сейчас же, когда сникерс стал стоить копейки - все говорят что плохо живут. Не понимаю.

Кстати, я не знаю ни одного человека, который бы готов был отказаться от компьютера ради того, чтобы есть втрое больше мяса.

Ради чего живём? Неужели только чтобы есть?

Челкаш

Какое поразительное упрямство! Советую прочитать Кара-Мурзу, он собрал замечательные статистичсекие данные по рнормам потребления в СССР. Данныче, взятые не из вашего домашнего холодильника, а в масштабах всех страны.

Это к Горбачеву вопросу, откуда появился дефицит товаров. Мы всей семьей удивлялись талонам? Откуда? Было сначала все, а потом враз стал дефицит.

И что, вы стали каким-то новым человеком? Какую пользу вы извлекли для себя благодаря этим телеканалам и компьютерам? Вы также думаете, как бы пожрать вкусно, и как бы поразвлекаться. Даже сейчас, заведя разговор об СССР вы накинулись исключительно на вопросы жратвы.

Понимаете, количество съеденных колбасок вовсе не являются определяющим фактором для роста человека. Количество игрушек, проигранных вами на компьютере, не увеличили ни на йоту ваш интеллектуальный потенциал (Хотя есть кадры, которые всерьез считают, что игра в "Квейк" улучшает реакцию. Посмотрел бы я на него на ринге) Сначала искусственно лишили возможности нормально питаться (да, я сам помню свои обезьяньи восторги по поводу гумантарной помощи из Германии: сыр, шоколад, леденцы и пр.) А потом завалили импортным суррогатом. Вы беснуетесь по поводу очередей за мороженным, в котором были только натуральные компоненты. Зато сейчас у вас большой выбор мороженного из химикатов и сухого молочного порошка. 90 сортов колбас, содержащих красители, консерваторы и стабилизаторы, с деланные из мяса скота, который усиленно пичкали гормонами, причем это уже стандартизировано. Поскребите ножичком купленные вами в магазине кожуру наливного яблочка и на вас посыпется странная белая стружка: а, это парафин, в который обмакивают яблоко, чтобы оно год могло не терять свежего вида. Только вы об этом ничего не знали, и сожрали уже килограмм этого парафина, нахваливая прелести капитализма. А правда, само яблочко имет только сладковатый вкус, а так - "трава травой". Почему? А это плоды генной инженерии, которые в ужерб потребительским свойства яблока решили сделать так, чтобы яблоко не ели даже червяки. А вот вы пошли на рынок, купить из миллионов пар разнообразной обуви пару, достойную вас. И не прошло и сезона, как у этой обуви слезла кожа с каблука, отклеилась подошва. А уже скоро новый год. И вы пойдете в магазин купить шампанского и водочки. А водочка-то паленая, ее выпьешь и хочется сплюнуть, до того она дерет горло. А с похмелья побежишь в аптеку за аспирином, выпили таблетку и ждешь улучшения. А его нет, потому как аспирин этот - спресованый мел. Ведь мел дешевле лекарства, и и тогорвать им под видом лекарства выгоднее.

Я вас поздравляю: у вас стала масса выбора говна.

Хороший вопрос, правда?

БСН

Фу, прогрессор, фу! Ваши сказки легко разоблачаются. Я писал об этом здесь - http://revolutija.narod.ru/rst/epbr.htm
А что он какими-то красками новыми засиял и стал избавлением от чего-то - это говорит лишь о ваших извращённых психологических наклонностях. В любом советском фильме в тыщу раз больше разнообразия и смысла, чем в самом раскрученном голливудском. Даже разнообразие товаров в самом провинциальном магазине или на рынке было больше в разы, а сейчас ряды одинаковых ларьков, в которых во всех один и тот же неизменный ассортимент китайских и турецких товаров. Короче, хватит тут разводить либеральные бредни. Достали уже за 15 лет.

Мамушкин

1. Без компьютеров прожить можно, а без продуктов питания нельзя. Цены выросли в разы как раз на товары ПЕРВОЙ необходимости. При Советах цены на эти товары были не прикосновенны!

2. Я говорил об учителях и о их средней зарплате. 6000 рублей в нашей школе почти никто не получает.

А вот какие ставки у учителей без надбавок:
7 разряд - 1470 рублей
8 разряд - 1620
9 разряд - 1780
10 разряд - 1950
11 разряд - 2140
12 разряд - 2310
13 разряд - 2500
14 разряд - 2690.
7 разряд - низший, на 13 и 14 разряды надо сдавать что-то типа экзаменов. Их имеет малый процент учителей. Данные на май 2006 года. Сейчас ставки чуть выше, но не на много.
Я, например, сейчас за уроки информатики в школе (10 часов при норме 18) со всеми надбавками получаю где-то около 2000 рублей, имея 12 разряд.
Как Вы думаете, получая 4000 рублей при полной нагрузке, можно прожить? А если ещё и жилья нет и его предстоит купить? Тут уже не до компьютеров, и не до жиру - быть бы живу!

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

прогрессоръ

Посмотрите внимательно. Накинулся не я. Я начал говорить об электронике. Мне возразили, что "зато мясо было в три раза дороже". И только после этого мне пришлость объяснять, что и по еде по большинству пунктов люди стали богаче.

А зачем вы так выделили именно ту категорию людей, которая сейчас получает мало? Также и я могу привести множество людей, которые в конце 80-х получали меньше 100 рублей. Но и тогда и сейчас у них есть возможность найти другую работу. Потому что все люди делятся на две категории. Один говорит "так жить нельзя" и изменяет ситуацию, а другой из этого лишь делает вывод что все м..ки, и на этом успокаивается.

Сравнивать - значит сравнивать честно. Сравнивать худшее сейчас с лучшим тогда - это нечестно.

У меня есть знакомая девушка, которая вообще пока нигде не работает, а мать на пенсии, получала недавно 2000 руб (не знаю сколько сейчас). Сама же она имела лишь стипендию в универститете 1000 рублей. Тем не менее, у неё есть и комьютер, и сотовый телефон, и живёт она далеко не только потребностью есть.

Тогда зачем мне в качестве аргумента против современной экономики приводят количество мяса?

Я не знаю, откуда вы, но я точно не из Москвы. И у нас дефицит был всю дорогу. Я не помню времён, когда его не было. Я уже сказал про мороженое, за которым приходилось стоять по часу в очереди. Может быть, для вас мороженое это тоже "развлечение", "предмет роскоши". Я же считаю, что это ПОЗОР, когда ребёнок не может получить даже мороженого. И ещё много всего. Элементарно, даже большой пластмассовый таз мы покупали лишь по знакомству. Об обоях и линолеуме вообще даже не мечтали. Равно как и клее Бустилат, который нужен чтобы клеить обои. Не было магнитофона, не было цветного телевизора. И были далеко не бедной семьёй!

Человек - не скот, которого можно удовлетворить сытой едой и сотней килограммов мяса в месяц. Компьютер и прочее - не развлечение, а огромные новые возможности для творческого развития личности. Никакое мясо его не заменит. И, кстати - в компьютерные игры я практически не играю. Пройденный этап. Но тоже в детстве очень важный. У меня есть много других дел. Я, кстати, занимаюсь наукой. И не только. Я уже не говорю о книгах, которых тоже было невозможно достать. Их можно было взять в магазине только по книгообмену, причём если книга действительно стоящая - только по целевому.

Убеждён, Советский Союз развалился в значительной степени из-за того, что, декларируя ориентацию на научно-технический прогресс, при этом старался поддерживать интересы людей на уровне простого питания и выживания. Шаг вправо, шаг влево - роскошь. И вы тоже мыслите подобным образом, называя все новые возможности гавном.
Нельзя служить двум богам одновременно. Нельзя одной рукой пускать ракеты в космос, а другой держать граждан в сытом, но чёрном теле. Нельзя создать человека, адекватного современному уровню развития производительных сил, искусственно удерживая уровень его индивидуальной технической оснащённости на уровне ниже плинтуса, путём искуственного задирания цен на всю бытовую технику. Нельзя ориентироваться на людей, цели жизни которых ограничиваются лишь сытым питанием. Непростительная ошибка. Видеть в технологии лишь отрицательные и развлекательные стороны - абсолютно недостойный коммуниста подход. Любые приборы, магнитофон, компьютер, телевизор, меняют мышление человека. Расширяют его кругозор, прививают технологически-ориентированное мышление. Наличие даже продовольственного ассортимента товаров тоже учит думать и выбирать.

Мамушкин

Прогрессор, Вас совсем не туда несёт! Представляете, что будет, если в учителя пойдут люди по уровню развития, равные техничке? Что будет со страной? Вы хотите своих детей (или внуков) отдать на обучение подмастерью? Если у учителя не будет достойной зарплаты, то стране каюк!
А знаете ли Вы, сколько получает механизатор на селе? На несколько порядков ниже учителя.
А Ваша знакомая девушка ничего не получая, но всё имея, видимо, в проститутки подалась. Или в воровки.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

прогрессоръ

Когда не остаётся аргументации, остаются лишь оскорбления. То что вы написали - это очень низко. На нормальном форуме за это банят надолго. А в старые времена вызывали на дуэль. Впрочем, я не сторонник таких порядков. Но если вы не трус, надеюсь, по крайней мере, что вы не будете редактировать своё сообщение, и дадите на него полюбоваться другим участникам дискуссии.

Мамушкин

И не собираюсь ничего редактировать. Вдвоем на 3000 рублей прожить не возможно. Это можно посчитать. Например, средня стоимость ПК 30000 рублей. Чтобы купить его за год, надо весь год святым духом питаться. А там ещё и телефоны, расходы на разговоры по этим телефонам.
Вернее всего, Вы откровенно лжёте.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

прогрессоръ

Если вы в жизни очень много общались с ворами, это не даёт вам права во всех незнакомых людях видеть воров. Мне бы не следовало вам больше ничего отвечать до решения администратора, но я вынужден сказать другим участникам дискуссии, что вы опять нагло манипулируете цифрами.

Может быть это у вас там в Москве зажравшиеся люди не знают, что бывают компьютеры дешевле 30000. Компьютер можно купить и за 10000, и за 3000, и за 2000. И по сотовому телефону можно говорить только на входящих. И вы это ЗНАЕТЕ, так что думаю просто у вас была цель прилюдно оскорбить хорошего человека, которого я привёл вам в довольно неприятный пример.

Далее беседовать с вами не намерен. До решения администратора.
Я наивно рассчитывал встретить здесь интеллигентных людей.

Челкаш

Вранье, вы не привели ни одного объяснения, что люди стали богаче по большинству пунктов.

Возможно, ваша девушка воровка, содержанка или взяла все в кредит. Ни одно из перечисленного не является каким-то преимуществом нового капиталистического строя. Возможно, это очередное вранье.

Понимаете, питаться человеку нужно. И питаться нормально. В СССР потребление мяса соответствовало всем международным нормам потребления. Я не знаю, в какой местности вы жили, может это был Полярный круг, куда мороженое завозили на вертолете, где стояли в очереди за мороженым и в каком году это было, но до перестройки на Урале никто не испытывал нужды в очередях за мороженым, в мясе, которое в виде костей лежалов магазинах и в виде великолепной вырезки на колхозных рынках. Причем были соответствующие стандарты по корму скота, стандарты качества мяса. И не было пятидесяти сортов колбасы, но колбаса была и ею питались люд. Сейчас же на прилавках лежит пятьдесят сортов колбасы. И вы знаете, почему то снизилось потребление мяса по сравнению с советским периодом.

Есть еще другой вопрос. На прилавках капиталистического рынка лежит соевая колбаса, колбаса из скота, напичканного гормонами, колбаса крашеная, с химикатами. Но вы же умный человек им прекрссно понимаете, что такое мясо не принесет большой пользы человеку, кроме проблем со здоровьем. Вы знаете, к примеру, что частое употребление куриных окорочков Буша ведет к ожирению? А знаете почему? Потому что курицу в США, кака и любую другую живность в США и других капиталистических странах принято пичкать гормонами, чтобы она больше жирела и наливалась мясом. Больше мяса - больше прибыли. Причины появления соевой колбасы и колбасы с консервантами и красителями объяснять вам не надо . В любом случае, я предпочту два сорта колбасы, сделанной по советским стандартам, 50 сортам колбас, сделаным по капиталистичсеким стандартам. Мне такое говно и даром не нужно. Для вас же - это очередная степень свободы 1992 года. Вот почему именно к вам я и обращаюсь.

Отсутствие возможности купить магнитофоны, телевизоры, тазики и клеи - это брехня, притом что вы говорите, что были семьей обеспеченной. В нашей семье учительницы и рабочего были и магнитофоны (переносной и стационарный), и телевизоры (чернобелых два и один цветной). Повтрорю, что я родился и вырос далеко от Москвы, на Урале.

Это очередная демагогия в духе Сванидзе.