Дед

И сказал Господь:
вот, один народ, и один у всех язык;
и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
и рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город

Вадим Времяонович прав только в том, что пора нам договориться, что означает то или иное слов, вложить в это слово не «научное понятие», а такое, чтобы это слово понимал каждый член общества.

И первое, что нам нужно понять, это то, что мы строим – Демократию.

Демократия (от греч. dеmos - народ и krátos -власть dеmokratía)
буквально - народовластие.


Юридически Демократия в разных странах сформировалась в разное время:


20июля 1906 г. - Финляндия
11 июня 1913 г. - Норвегия
15 апреля 1917 г. - Россия
6 февраля 1918 г. - Великобритания
30 ноября 1918 г. - Германия
18 августа 1920 г. - США
17 марта 1921 г. - Польша
13 октября 1921 г. - Швеция
21 апреля 1944 г. - Франция

Демократия - это политической форма организации общества, основанная на:

1 - признании народа в качестве источника власти,
2 - право народа участвовать в решении государственных дел
3 - наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод.

Однако определение демократии обычно сужают до одного из признаков и преподносят как истину в последней инстанции.

(если у кого-то есть другое толкование - прошу панове, высказывайтесь)

al5501

Раз демократия - власть народа, тогда поясните - власть народа над кем? И что - таки до сих пор строим, уже 12 лет, а кроме как строчки в словаре, показать и нечего?
и второе - "таки мне кажется, что базовая тема раздела - агитация за КПРФ, а не демократию, чи нет?"

Избиратель

да вы можете пытаться строить всё что угодно, но дело в том, что это только политическая надстройка, которая определяется экономическим базисом. Т.е. отношения собственности определяют политический строй, а никак не наоборот. В СССР строй был в интересах всех владельцев для защиты общего капитала, с которого все владельцы получали прибавочную стоимость. В развитых капстранах в идеале множество мелких собственников выбирают строй для защиты их прав собственности и базирующимися на этом другими правами. По мне, так в СССР с точки зрения интересов простого народа было всё гораздо демократичнее, власть была народной для защиты и распределения получаемой с общего капитала прибавочной стоимости. Страна была реально равных возможностей, гораздо более равных, чем например США.
Теперь вопрос, стране с украденным у других владельцев капиталом какой строй можно построить? Только для защиты этого капитала и базирующемся на этом правах владельцев капитала.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Дед

Власть – это способ заставить меньшинство подчиниться воле большинства.

В словарях и энциклопедиях есть разные толкования этого слово, но они (толкования) такие длинные и «занаученные», что порой кажется, что авторы и сами не понимают , что они сказали.

А насчёт «базовой темы», так объясните мне слова:

органахгосударственной, внаселённых, финансовойбазы, основеобщности, партиюиз, подлинногонародовластия ,

Как можно АГИТИРОВАТЬ, пользуясь этими словами?

Дед

Не живите чужими мыслями.

Политическая - экономическая... Это спор "научных мужей" о том кто первый появился: Курица или Яйцо.

В СССР политический строй, базировался на общенародной собственности и действовал принцип: "Всё вокруг народное - всё вокруг моё".
Поэтому в 1991 г. "владельцы капитала" сами отдали свой капитал на разворование.

И при СССР и сейчас все расхваливают "швецкую модель социализма", но никто не хочет ничего строить. Одни разговоры и заумные определения. (Вы свой пост почитайте, а потом переведите его на нормальный язык, чтобы Вас каждый понял)

А насчёт вашего вопроса : " стране с украденным у других владельцев капиталом какой строй можно построить?" могу ответить только одно:
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ

Для справки:
Швеция - Конституционная монархия. Глава государства — король
Швеция имеет 50 глобальных компаний, среди которых — ABB, Oriflame, Saab AB, Saab Automobile AB, Scania, Volvo, Volvo Trucks, Ericsson, TELE2, Electrolux, TetraPak, Alfa Laval, SKF

Все эти компании акционерные и народ Швеции живёт не хуже, чем мы сейчас (да и при СССР.)

Избиратель

Это вы кому? По-видимому сами себе.)
Вот уж в чём замечен не был, к сожалению.Только я ведь вас не упрекаю за бездумное повторение определений демократии. Бездумное, потому что забыли, что с материалистической точки зрения она всего лишь надстройка. А вы себя наверное в реальном мире считаете живущим, но если в идеальном, то и говорить не о чём. Стройте дальше. По этому поводу хороший анекдот есть. Идёт ёжик по лесу и убеждает себя: " Я не пукну, я не пукну...Это не я, Это не я." Хотя иногда даже бездумно повторённые мысли других полезно послушать и если они истинны, то даже совершенно неважно кто их сказал или повторил. Но ведь вы тут про демократию и Швецию как упрёк СССР привели, подтекст то услышан, только суть демократии в том, чтобы была для большинства народа, а там хоть монархия как в ОАЭ. Но вот например в демократичной Британской монархии сейчас народ празднует похороны Тэтчер. Хотя в отличие от наших прихватизаторов, она в капстране, в гораздо меньших размерах общую собственность не украла, а за деньги продала, да и после ещё компенсационный налог ввели.

О чём спор? Я как-то не в курсах. Вообще-то исходя из того, что мир дан нам материальным, спор выдуман теми, кто живёт в идеальном. Хотя теперь конечно для смены базиса надо менять надстройку. Но именно для смены, а на нынешнем базисе такую как вы напомнили "демократию" построить не удастся, я вот об этом пытаюсь вам объяснить.
Ну это кого как воспитывали. Меня воспитывали "всё вокруг наше". Но к сожалению победила "воровская идея", потому что как раз запретный плод сладок и вся эта излишняя пропаганда и идеологизированность с трактовками про "общенародную" собственность и привела к обратному результату в народе. Собственность была общей без выделения долей. Во всём мире такая собственность называется государственной и принадлежит всему народу. И в мыслях ни у кого нет назвать её ничейной и на этом основании похитить у других. А кроме того элита во главе с Горбачёвым захотела пожить " как в Швеции", но конечно они забыли о том, что страна недавно отстроилась после разрушительных войн, вела холодную войну против превосходящего нажившегося на предыдущих войнах противника и благодаря именно существующему политическому строю и общему капиталу с распределением благ от его использования на всех владельцев было социально справедливое общество с равными возможностями для всех.


Я здесь писал уже забавный факт, что в 1989 году спорил со своим преподавателем политэкономии, и говорил ему, что перестройка ведёт к разрушению страны. А он мне отвечал примерно как вы сейчас: " Вот я был в Швеции..."

Мишн импосибл. Перевожу на нормальный язык. У нас был в собственности капитал, с которого мы получали прибавочную стоимость в виде льготных цен на фсё. Затем под лозунгом "всё вокруг моё" предавшая народ надстройка решила всё это поделить. Рассказали всем другим про Швецию и поделили. Естественно между собой. Попилили и окатили. Понятно, что прозревший народ ещё в 1996 захотел переизбрать надстройку, ну чтобы вернуть хотя бы часть "поделенного". Но ктож ему даст, у нас же "демократия".

PS:
Социализм - это социально справедливое общество. О чём тут вообще можно говорить?
Демократия и социализм может быть для народа и в интересах народа, а не против народа для защиты награбленных богатств. Меня вот ещё что удивляет, хоть и уже казалось бы давно пора перестать удивляться. Буквально все, народ, оппозиция и даже президент, и даже партия власти в один голос признают, что народ ограблен "приватизацией". Но почему-то никто кроме КПРФ не предлагает награбленное вернуть. Да и КПРФ как-то в последнее время не бодро, похоже, что по привычке.
Применяют понятие исковой давности? Но ведь украли почти всё, что у нас было. И под руководством власти продолжают скупать то, что не успели стырить. Но скупает-то кто? Те же, кто стырил. Скоро к великим владельцам земли русской всё вернётся. Так что на награбленном базисе можно построить только феодализм. Достаточно нормальным языком изложил мысли ?

__________________
Долой воров. Верните страну.

Дед

У меня за долгую жизнь выработались некоторые правила:

1 – «Зачем?» (Прежде чем что-то сделать, задай себе вопрос «Зачем?)
2 – Двуполярность мира (На каждого умного по дураку, всё поровну, всё справедливо)
3 – Чем проще – тем доходчивей (Если твой подчинённый не выполнил задание, то это значит что не он тебя «плохо понял», а ты ему невнятно отдал указание.
4 –Закон волн (Всё в мире подчинено Закону волн. Закон развития человечества по спирали – ошибка.)

Спор Курица-Яйцо. Суть спора: одни – «Сначала была курица, а потом она снесла яйцо.», другие – «Сначала было яйцо, а потом из него вылупилась курица»

Есть правовая демократия и есть производственная демократия.
(по вашему надстройка и базис).
Все попытки продвигаться дальше, с помощью только правовой демократии, не дали результата (ни США, ни СССР, ни ....... ничего не добились). И Китай, если не будет опираться на прозводственную демократию, остановится в развитие.
Примеры построения правовой демократии я уже приводил.
В развитие производственной демократии дальше всех ушла Швеция.
Были попытки в США, Англии, даже в СССР (модели хозрасчёта), но все они были приостановлены фактическими собственниками предприятий. В СССР это были директора.

Ведь не зря самыми богатыми из мутной "перестройки и приватизации" вышли "красные директора"

Избиратель

Согласен, у меня такое же правило, но к сожалению я его зачастую нарушаю, иначе ЗАЧЕМ вообще жить?

Цитата:

2 – Двуполярность мира (На каждого умного по дураку, всё поровну, всё справедливо)

Кто знает, кто из нас дурак? Судьи кто? И помимо интелектуальных качеств у человека есть много других, поэтому объективно разделить мир невозможно, можно делить только субъективно со своей точки зрения. Если вы в середине, то для вас мир видится двуполярным.

Цитата:

3 – Чем проще – тем доходчивей (Если твой подчинённый не выполнил задание, то это значит что не он тебя «плохо понял», а ты ему невнятно отдал указание.

Согласен, но опять же критерии оценки простоты и доступности у всех различны. Тут думаю главное - отклик. А может быть просто не выполнил, потому что забил?

Цитата:

Спор Курица-Яйцо. Суть спора: одни – «Сначала была курица, а потом она снесла яйцо.», другие – «Сначала было яйцо, а потом из него вылупилась курица»

Очень интересно. Кому снесла. Деду?
Напрочь?

Цитата:

Есть правовая демократия и есть производственная демократия. (по вашему надстройка и базис). Все попытки продвигаться дальше, с помощью только правовой демократии, не дали результата (ни США, ни СССР, ни ....... ничего не добились). И Китай, если не будет опираться на прозводственную демократию, остановится в развитие. Примеры построения правовой демократии я уже приводил. В развитие производственной демократии дальше всех ушла Швеция. Были попытки в США, Англии, даже в СССР (модели хозрасчёта), но все они были приостановлены фактическими собственниками предприятий. В СССР это были директора. Ведь не зря самыми богатыми из мутной "перестройки и приватизации" вышли "красные директора"

Когда Горбачёв разрешил своими дурацкими законами воровать распределяемые на предприятия из общих фондов средства, директора и прочие присосавшиеся через своих близких эти средства моментально разворовали, экономика обескровилась и рухнула, получился огромный дефицит тнп и создалась революционная ситуация, приведшая к власти американо ориентированную банду Ельцина, начавшую делить уже по-взрослому. Директора по доверенностям трудового коллектива стали скупать свои предприятия. Но помимо директоров были ещё откровенно криминальные группировки, госчиновники, заведовавшие приватизацией, ну и некоторые случайные люди, например из вовремя подсуетившихся спекулянтов-коммерсов, они этих директоров запросто меняли на общих собраниях АО.
Но дело в том, что для нормального функционирования предприятий необходимо было либо государственное регулирование, либо коммерческие связи, оказавшиеся зачастую разорванными, но самое главное даже не в этом. Для конкурентоспособности и следовательно рентабельности производства необходимо постоянно вкладывать в модернизацию или хотя бы в обновление средств производства. Этого как правило новые владельцы не сделали, а постарались поскорее прожрать награбленное. Поэтому многое из прихватизированного перестало приносить прибавочную стоимость и было разрушено.
Поэтому я не сказал бы, что больше всех выиграли директора.
Затем, уже в залоговых аукционах начали практически бесплатно дюрбанить сырьевые и прочие стратегические производства, в результате чего и появились олигархи, и директора там уже ни при чём.

Надстройка и базис как мне представляется совсем другое.
По моему базис- это в первую очередь принадлежность капитала. Соответственно этому присваивается прибавочная стоимость от использования этого капитала. Надстройка в первую очередь это охраняет и регулирует с политической и правовой точек зрания. Для того, чтобы изменить базис, нужно сменить надстройку, на старом базисе можно построить только такую же настройку, которая существует. А существует ньюфеодализм -олигархат или кланово-воровской строй, можете называть как хотите, но суть того, что строй антинародный, не меняется.


PS:

Цитата:

4 –Закон волн (Всё в мире подчинено Закону волн. Закон развития человечества по спирали – ошибка.)

Наверняка существует закон волн, также, как закон цепной реакции, закон отражения, закон домино, и т.д., почему нет закона спирали?
Существует также закон наименьшего сопротивления, закон сохранения, закон подражания, закон вытеснения и притяжения ,теория вероятности и относительности и , если подумать, можно ещё много различных закономерностей вспомнить и попытаться филосовски применить к другим сферам, но проанализировав историческое развитие многие пришли к выводу о развитии прогресса по спирали. Возможно притянуто , потому что возникает противоречие между бесконечным развитием, пусть и по спирали, и высшей т.е. конечной точкой развития - коммунизмом.

Кстати каких волн, продольных или поперечных? Я как-то с трудом могу представить, но по-моему применительно к развитию общества это примерно тоже самое, что и по спирали. Ведь вы по-видимому имеете ввиду регрессивные явления, откат назад, для того, чтобы подняться на более высокую ступеньку развития. Думаю, как раз в это время ввиду создающихся противоречий, например между общественным характером труда и социального общежития и частным присвоением капитала и неравноправием, базирующемся на размере этого присвоения, и меняется настройка, которая затем изменяет базис и на нём строится новая настройка. Сейчас произошедшее со страной больше похоже на срыв со спирали и движение происходит по пути наименьшего сопротивления, ну если брать волну, то на слив похоже(

__________________
Долой воров. Верните страну.

al5501

С историческим экскурсом и наброском нынешней ситуации ситуация понятна - а что ж все-таки с ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ действенных шагов по смене экономического и политического курса? Вроде именно под эту задачу данную тему на верх раздела тянули и звездочками украшали... А в таких больших исторических простынях, без реальных и действенных предложений и обсуждений - чахнет...
Например:
1. Партии воссоздать нормально и оперативно действующий пресс-центр в интернете (мониторить значимые события в СМИ, аналитикам и пиарщикам писать реакцию партии на эти события, согласовывать и размещать в сети на форумах, в блогах, выступать с ними с СМИ);
2. На данном форуме модераторам активнее редактировать (согласовывать или править) названия уже созданных тем на нормальный активный лад, без явных упаднических виктимных соплей ("...нас некому защищать", "...мы потеряли Россию", "...сколько голосов заберет Миронов у Зюганова" и т.д.... Иначе - смазывается все впечатление о форуме, да и шанс ненамеренно "приучить" сторонников к таким вот побитым-жалостливым ноткам достаточно велик. Решить для себя - это форум борцов или жалобщиков - и именно под таким углом оценивать новинки сообщений и тем...
3. Сюда же - все понимаю про гласность и прочее - но вот обилие "авторских" тем-пустышек, топящих нормальные серьезные темы обсуждений все же по моему - определенный "перебор"...
Пример - Севастьянов Геннадий Алексеевич (genpolitproekt), самозаявившийся лидером общественного движения Русских прагматиков, с личными достижениями в 16 своих авторских тем только в этом разделе, из которых у половины число сообщений (ответов) в теме стоит от 0 до 2 (то есть - собственно "манифест" Геннадия Алексеевича, который мало кто считает заслуживающим ответа или хотя бы прочтения - но "счетчик" таких тем регулярно растет...). Тогда вопрос - форум-то все же КПРФ или уже "освоенный и прибранный" Геннадием Алексеевичем для своего движения Русских прагматиков?
Может, потому и активных обсуждений и предложений не так много, как хотелось бы - что активные стратегические темы тонут в таком вот "болоте"?
4. Рассмотреть предложение о создании еще одного раздела с ориентировочным названием "Предлагаемые для КПРФ законопроекты и их обсуждение" (можно - короче), куда участники форума могут написать свои частные предложения - новые законопроекты или поправки в действующие законы, чтобы депутаты от КПРФ с помощниками могли их увидеть, оценить и при хорошей идее и воплощении - пустить в работу. А то - сейчас такие мысли по отдельным законам или кодексам участники вынуждены размещать "куда попало", в разные разделы и темы - ибо "профильного" раздела нет.
5. Тему "Партии-обманки"(http://www.kprf.org/showthread-t_17229.html) под данным или измененным названием - тоже бы желательно с дальних полок разместить в какой-нибудь подраздел - чтобы можно было при "попавших на уши" слухах о "супер-крутых партиях революции" быстро взглянуть в раздел и прочесть в программных документах и комментариях участников - что в программных целях, сколько в численности, смогли ли что-либо внятно написать или организовать-провести, какие результаты и оценка народом - или такая же "пустышка", только прошедшая регистрацию в Минюсте своим единственным активным участником - "лидером партии"...
6. Не особо нужно, но и не вредно бы - создать и подраздельчик типа "Диспуты со сторонниками иных партий" или обозначение статуса у участников... Пока все сообщения и комментарии на форуме пишутся участниками, никак не обозначающими свой "статус" - какая идеология им ближе, какая партия, сочувствующие-сторонники-участники или просто "поглумиться зашли"... Иначе - вроде и форум КПРФ, и тема вполне соответствующая - а такую дикую ересь или явную провокацию в постах у отдельных участников порой встретишь, что в затылке чешешь - это с какой же стороны и с какой целью хлопцы засланы перебивать и красить в абсурд основные цели и методы работы КПРФ? А так - вдруг совесть у хлопцев проснется хотя бы указать в анкете, что не сторонники КПРФ они, а "неопределившиеся и неопытные", "принципиальные оппоненты" или "скрытые тени" с неафишируемыми целями...))

Владимир М

Агитация на выборах бесполезна пока не будет изменена процедура выборов для исключения фальсификаций. Бюллетени должны стать номерными (со случайным выбором для тайности) и результаты должны публиковаться, что бы я мог проверить за кого учтен мой номер. Иначе уверен, что все просто перестанут ходить на выборы. Думаю, что в России честно были проведены только одни выборы, которые привели к смене курса без возможности отмены.