SBK

Ну почему же, Алекчсандрыч. У Фролова всё на месте. Когда аргументы, а когда блоки, структуры выполняют функции. Широк, могуч и многообразен русский язык, Александрыч, ох широк...

valerin51

Удивительное дело, в сложнейшей теме, в которой практически проявляются все противники, всеми силами старающиеся отвлечь от общего направления, тем не менее, позвольте уважаемому автору хотя бы вкратце довести столь сложный замысел до логического завершения, а уж после этого можете выпускать свои ... и остроумие.

SBK

Правильно отметили, Валерин. Тема сложнейшая и потому стоит вопрос именно о постановке задачи. Если пропустить этот момент, то все остальные построения уже будут бессмысленны. Постановка задачи - 50% её решения. А постановка не соответствует реальности. Потому сразу и уточнения. И не нужно из этого создавать антагонизм. Здесь не об этом речь, а о реальном подходе к моделированию. Тем более, что уже и опыт широчайший: как исходные некорректные посылы большевиков, обернулись развалом их идеологии руками самих же коммунистов.

Посторонний

Прибавочную стоимость, оборотный капитал, основные средства

SBK

Вы считаете, уважаемый Посторонний, что всего этого не было в социалистической экономике?

mark

Маркс создавал своё учение полтора века назад. Ещё около века назад самый известный его последователь назвал марксизм не догмой, а руководством к действию. А мы, живя в XXI веке, до сих пор боимся покуситься хоть на один оттенок формулировок нашего Священного Писания. Уверяю вас, от того, что мы усомнимся в какой-либо из формулировок, марксизм устоит! Относительно последнего спора оппонентов. Преступник - понятие юридическое (преступивший закон), следовательно, если закон не допускает предпринимательской деятельности (как в позднем СССР), он - преступник, если же допускает - извините, уважаемый гражданин. Насчёт нюансов - считать ли прибыль в социалистической экономике формой эксплуатации - спорить не готов, оставим этот хлеб науке. Лично я считаю естественным, когда в цену товара закладывается прибыль - у капиталиста, хоть в государственном предприятии. Важнее другое: удельный вес накладных расходов и прибыли при социализме гораздо ниже. У меня в памяти статистика по торговле: средний размер торговых скидок на продовольственные товары составлял 10%, по непродовольственным - 7%. На эти деньги жила вся торговля - от оптовых баз до киосков, причем из них более двух процентов составляла прибыль! Сейчас даже оптовики наценивают гораздо больше, а в рознице же к этим ценам добавляют еще 25-50. Это в продовольственной отрасли. В "шмоточных" же магазинах наценки измеряются в разах. И это не российская специфика: так везде.

SBK

Спасибо за письмо, mark. Этим письмом Вы открываете путь к возрождению социализма.
Полностью с Вами согласен в отношении минимизации прибыли при павшем социализме. Именно это дало ему ту устойчивость, которая несмотря на существенные промахи в идеологии и методах управления, позволили ему столь долгое время сохранять устойчивость.
То, что Вы написали может служить преддверием реальной модели, если её обрастить мускулами и знанием экономических законов развития общества.

По поводу Маркса, отдельный разговор, но если ставить вопрос о создании действительно рабочей модели социализма и коммунизма, то не умаляя заслуг Маркса, просто нужно отвечать на вызовы времени и формировать то, что даёт ответы с учётом накопленного практического и теоретического опыта. И тогда всё будет прекрасно.

Посторонний

Все это ни один руководитель предприятия не мог приватизировать

SBK

Огромное спасибо, уважаемый Владимир Александрович за столь откровенное и вдумчивое письмо. Нечасто встречаются в нашей жизни люди, которые не ограничиваются плаванием по поверхности, но пытаются и заглядывают в суть вопроса. Одним из них был и член КПРФ Денисов Анатолий Алексеевич, с которым мне выпало счастье быть лично знакомым. И не меньше я рад знакомству с Вами.
Сразу хочу заверить Вас, что не мню себя ни Лениным, ни Иисусом Христом и тем более не ставлю себя выше господа Бога, как нет у меня и начальника, кроме методологии науки и формальной логики. Я сразу согласен на взаимное подчинение, посокльку наличие прямых и обратных связей, их природная сбалансированность и нацеленность на решение реальных задач и есть главное условие оптимального управления. Точнее корректной работы любого как технического, так биологического и социального образования. Наличие же указанных связей и предполагает взаимное управление.
Наши с Вами расхождения, как я понимаю, в основном, определяются исходной позицией при моделировании. Есть два пути. Первый путь разрабатывался человечеством на протяжении многих тысячелетий. Он предполагает исходить из наблюдаемого и через анализ и обобщения экстраполировать выявленные зависимости на внешнюю для выявленных закономерностей область. Второй путь сравнительно молод. Ему 200-300 лет. Он исходит из постулирования. Т.е. берутся некоторые исходные тезы, не проверяемые опытным путём. Строится модель и пытаются найти подтверждение в природе следствий, а через них и постулатов. Второй способ значительно удобнее, поскольку не требует долгих изысканий основополагающих звеньев. Достаточно заменить эти звенья удобными постулатами. Но постулативность обрекает этот способ на полное и быстрое разрушение при некорректности хотя бы одного из постулатов такой модели. Откровенным примером подобного является марксистское определение коммунизма и социализма, как промежуточной стадии к коммунизму. Как мы уже раньше с Вами говорили, в эту модель положен был постулат о возможности создания человека с идеальным сознанием. Понятно, что отдельную личность можно создать и даже некоторую группу людей, но это не может быть распространено на всех членов общества, как и сознательность по наследству не передаётся.
Опыт Сталина, пытавшегося "воспитать" подобных людей с помощью насилия, показывает некорректность указанного постулата. А то, что самые сознательные из сознательных сами развалили построение многих поколений советских людей говорит о том, что понятие частной собственности крепко заложено в биологическую природу человека. Следовательно, моделировать нужно исходя из реальности, пользуясь многотысячелетним опытом, а не постулированием желаемого.
При этом речь совсем не идёт о некотором подкопе под коммунистическую теорию, тем более, что я показал, что позиция Маркса в теории коммунизма не единственная. Моделирование может строиться или на идеальном сознании людей или на идеальных законах управления, учитывающих и корректирующих неидеальное сознание. Идеологов второго пути достаточно много, в том числе Иисус, о чём правильно упомянули Вы и о чём мало кто знает даже из истово верующих в Бога. Он не проповедовал благополучие на небесах, как перевернул Павел, проводивший огосударствление учения Христа, но идеальное общество с рациональными законами на Земле. Это учение - хилиазм.

Понимая это очень многое становится на свои места, как становится понятной причина казни Христа фарисеями.
С Лениным получилось аналогичное. Он действительно искренне был сторонником марксовского коммунизма плоть до того момента, пока не столкнулся с реальностью, и величие этого человека, как теоретика было в том, что не стал догматически отстаивать исходные постулаты Маркса. Эти постулаты умерли с введением НЭПа, когда Ленин понял, что не стоит ради постулатов противоречить природе. Нужно просто идти и смотреть, корректируя свою деятельность в соответствии с законами природы и поставленной целью. Это то, чего не понял Сталин, считая себя верным ленинцем, а потому стал выковывать советского человека, подменив диктатуру пролетариата диктатурой личности.
А если бы пошли по ленинскому пути НЭПа с коррекцией пути в направлении создания сбалансированной законодательной базы и внутренних устоев общества, то не исключено, что и без массового вывоза золота за границу могли бы существенно опередить в развитии кап. страны. Освобождённый труд исключительно продуктивен и достаточно только не отпускать бразды ответственности за результаты труда.
Кстати, и по поводу капитализма. Я не считаю его ругательством, как и феодализм, рабовладельческий или общинный строй. Это определённые формации, которые проходило человечество на пути своего развития и не от формаций, а именно от конкретных людей зависело зверство. Формации же подчинялись определённым законам природы, ограниченным уровнем познания этих законов обществом. Поэтому ничего ужасного нет, если в следующей формации будут находить своё место определённые законы предыдущих, как человек в ходе развития в утробе матери последовательно проходит развитие от головастика до высокоразвитого организма, в генах которого заложены и гены головастика.
Уверен, что поняв друг друга в этих исходных условиях моделирования, мы способны на многое. Очень на многое в деле возрождения России.

VIK HOM

Уважаемый МАРК Вы внесли новую живую струю и акетивизировали актуальнейший вопрос об отношении к партийному святому писанию.
Это тот оселок на котором легко проверять истинных демагогов от
живого творчества масс.

"...если мы усомнимся в какой-либо из формулировок, марксизм устоит!"

Эти Ваши слова как глоток свежего воздуха. Ведь всё упирается именно в догматическое понимание частной собственности. Если человек своим трудом производит, что то материальное и необходимое всему обществу, а не только себе лично, и самое гдавное без привлечения чужого труда как физического так и интеллектуального, то такая деятельность не может относиться к эксплуататорской.
Здесь нет даже посыла к такому выводу. И это истина которую грубо смешивали с понятием частной собственности особенно в крестьянской среде. В деятельности колхозов и совхозов ведь тоже использовали труд наёмных работников но это был труд самих участников и учредителей этих экономических систем и там никакой эксплуатации не было, но исключительно в рамках обмена. Но когда к вопросу подключались организации по реализации готовой продукции
действительно возникал перекос и налицо факт эксплуатации работников - трудящихся. Ибо не вся стоимость точнее прибыль возвращалась трудящимся.

Наличие справедливых скидок на товары и есть социалистический принцип равноправия и ОБЩЕСТВЕННОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Это очень ВАЖНОЕ ПОНИМАНИЕ СОЦИАЛИЗМА как следствие развития МАРКСИЗМА. Но в отношении КОММУНИЗМА здесь также должна быть произведена коррекция понятия потому как принцип
СПРАВЕДЛИВОГО распределения редуцируется.
Поэтому никакого покушения на истинность марксистско - ленинского учения и философии здесь не усматривается.