Июльский

Да ради бога, хоть до посинения и кишечного истощения.
Гениальнее, чем есть, все равно не станете. Это самый предел.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Очередной неприглядный эпизод из биографии Жукова, относящийся к Ржевско-Вяземской операции зимы-весны 1942 года и гибели в ходе этой операции 33-й армии во главе со своим командиром генералом Ефремовым.

Из книги В. М. Мельникова "Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова.":

Июльский

А Жуков какое отношение к "неприглядному эпизоду имеет?
Только в связи со списком, который на его имя был подан? Жуков сам составлял этот список, или это чей-то доклад?
Или весь упор у вас вот на это, за неимением других аргументов, от умственного всесилия?
А еще хвалитесь, что Жукова читали.
Но это "семечки". При чем здесь вообще ваши утверждения, что "Жуков - мясник"? Ведь имено это вы упёрно пытаетесь внушить публике.
Какое отношение к этому имеет случай с "Яковом Петровичем"?
Кстати, уход из боя по ранению дезертирством не считается и ПРЕСТУПНИКОМ никто Тетушкина не признавал, как я понял. Нет?
Создайте тему про Тетушкина и развлекайтесь в свое удовольствие.
"Жуков-мясник" тут при чем?
Так как там с доказульками ваших утверждений? Без прыжков в стороны?
Не посинели еще? Кишечник не полностью очистился?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Жуков к данному неприглядному эпизоду имеет то отношение, что фактически покрыл и прикрыл подонка, полковника Тетушкина.

Ошибка у вас, доказываю я не только, что Жуков - мясник, а то, что Жуков - мясник, лицемер, антисталинист, мародер и просто нехороший человек.
Про мясника выше читайте, там где у Жукова подо Ржевом пехота истощилась и про Синявинские высоты, к которым он тоже руку приложил. Впрочем, и это еще не все, впереди нас ждут доказательства его неприглядной роли в гибели 33-й армии...

Июльский

А конкретнее. Без той книжки? Как именно "прикрыл"? Официально запретил отдавать под су? А кто дал приказ об отдаче под трибунал? А кто признал факт дезертирства?
Я понимаю, что для абсолютного гения самое важное доказательство - его сны и фантазии, но для дураков кое-каке доказательства требуются.

Это понятно, что вы пытаетесь доказать, но постоянно садитесь в лужу, это мелочи. Но все-таки, как с доказульками-то? Без ваших снов и фантазий, которые вы за доказательства выдаете?
То, что вы сейчас пишите - не ново. С этим вы уже обделывались. По второму кругу решили обделаться? Пожалейте свой задний ум.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Дорогой товарищ, поменьше демагогии и всё у вас получится, напрягитесь, сосредоточьтесь и попытайтесь еще раз прочесть приведенные факты.

Итак. Командарм Ефремов в своей шифротелеграмме открыто называет полковника Тетушкина дезертиром, обосновывает свою точку зрения и требует отдать его под суд.
Начальник Особого отдела 33-й армии также открыто и обоснованно обвиняет Тетушкина в трусости и требует его ареста.

Жуков же в ответ на это не только не отдает сбежавшего на самолете полковника под трибунал, но и вскоре назначает его на должность командира 141-й стрелковой дивизии, при этом в докладной записке Сталину Жуков врет, включая Тетушкина в список тех, кто самостоятельно пробился из окружения, хотя в штабе жуковского Западного фронта и имелся исчерпывающий список тех старших офицеров 33-й армии, которым действительно посчастливилось пробиться к своим.

Что мы имеем в сухом остатке? Тетушкин, естественно, формально не дезертир, потому как от трибунала Жуков его прикрыл, поэтому я его везде называю просто подонком, хотя де-факто он, само собой, самый что ни на есть дезертир и есть. Но в данной ситуации нас больше интересуют действия Жукова, а не Тетушкина, а действия эти таковы, что Жуков прикрыл и отмазал от справедливой кары врага генерала Ефремова, с которым и сам Жуков, мягко говоря, не очень-то ладил. Как можно оценить данный эпизод? Однозначно, еще один штришок в общую неприглядную картину, характеризующую сущность этого горе-полководца и горе-человека...

Дружище, про мясника доказательств в теме предостаточно, еще раз могу напомнить вам, к примеру, Первую Ржевско-Сычевскую и истощившуюся даже по официальному докладу жуковскую пехоту или же "жуковскую трехрядку" на Синявинских высотах. Будут и еще, будут факты по Ржевско-Вяземской операции, такой же провальной и кровавой, как и другие от этого "маршала победы"...

Июльский

Напрягся и сосредоточился ... Вижу только ваш бред.
Кому писали вышеупомянутые товарищи? Жукову?
Почему Жуков должен был им отвечать вообще?
Кому писал Ефремов?
Кому докладывал особист армии?
Почему Ефремов, получив доклад особиста о "трусости" Тетушкина, не отдал его под трибунал сам, как командарм?
Это как?
При чем тут "Жуков-мясник"?
Не надо так явно выставлять свою гениальность. Будьте скромнее ... и люди к вам потянутся.


Где, конкретно? Какие? Вы хоть понимаете, что для этого надо? А надо проводить сравнение по уасткам Конева и Жукова и сравнивать количество потерь и результаты. А тут Конев как раз лидер по числу потерь и по малозначимости результатов.
И с этим вы уже в луже сидели. Опять хотите? Вам не надоело штаны менять?
Уж не буду ссылаться на "совковые" источники (вы их не признаете) и на Жукова (вы его ненавидите), но вот вам ваши "википедики" ( я даже не буду правильность оспаривать, подыграю вам):
А сама операция была с 8 января по 31 марта.
О каком "мяснике" можно гавкать, если потери советской армии ОБЩИЕ ПО ДВУМ ФРОНТАМ - Жукова и Конева, а на участке Жукова и прдвижение дальще было и потерь меньше.
Даже по нормальной военной статистике войска двух фронтов должны были потерять за время операции, как минимум, миллион (1:3) человек, при этом ни о каких "мясниках" никто не заикнулся бы.
Три немецкие армии (одна из них танковая) потеряли до 50% личного состава, а советские войска - 25,7% личного состава.
Так кто "мясник"? У кого больше потери?
Вылезайте очередной раз из лужи, сушитесь и отдыхайте, абсолютный гений.
Вам не надоело свою гениальность на всеобщее посмешище выставлять?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Экий вы, право, непонятливый, читать что-ли по русски разучились?

Ефремов информировал про Тетушкина свой штаб, первого зама Онуприенко и члена Военного совета армии Шляхтина, находившихся в тот момент в селе Износки. Армейский же особист тогда же телеграфировал про Тетушкина уже непосредственно в Особый отдел Западного фронта, т.е в штабе Западного фронта информация о дезертирстве полковника Тетушкина имелась, однако ей почему-то не дали ход. Ясно, что без участия самого комфронта такие вещи не делаются, тем более, что позднее Жуков представил Сталину ложную информацию о, якобы, участии Тетушкина в прорыве и выходе к своим, а самого Тетушкина отправил на новую должность. Всё это документально подтверждено, в чем проблема?

Ясно же, что Жуков прикрыл Тетушкина по каким-то личным мотивам, возможно из-за его, Тетушкина, напрягов с Ефремовым, к которому и сам Жуков был, мягко говоря, неравнодушен, возможно еще по какой-то причине, но факт остается фактом - начальник штаба дивизии из окруженной группировки, фактически сбежавший с поля боя, не имея на то никаких оснований, был надежно прикрыт и помещен под крылышко Жукова...

Почему Ефремов не отдал Тетушкина под трибунал сам? Каким же это, интересно, образом он мог сделать, если сбежавший Тетушкин в тот момент был уже на большой земле?

А правда, при чем тут Жуков-мясник, если про мясника в других сериях? А здесь, если вы не поняли, про Жукова-нехорошего человека...

Вы что, ненормальный, вынуждаете меня повторением пройденного заниматься? Какой "лидер" и каким местом Конев "лидер по числу потерь и малозначимости результатов", если он в Первой Ржевско-Сычевской операции напрямую Жукову подчинялся?

Директива Ставки от 5 августа 1942 года:
"...
1. С 23.00 5 августа 1942 г. руководство всеми операциями в районе Ржева возложить на командующего Западным фронтом генерала армии тов. Жукова.
2. Командующему Калининским фронтом генерал-полковнику тов. Коневу с получением сего немедленно прибыть к тов. Жукову за получением личных указаний и распоряжений от генерала армии тов. Жукова по дальнейшему ведению операций.
...
(Ставка Верховного Главнокомандования) (И. СТАЛИН) (А. ВАСИЛЕВСКИЙ)"
Передал Василевский 5.08.1942 г. в 21.00 ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 1711. Д. 7а. Л. 73–77. Сверено с телеграфной лентой.

По потерям даже не будем в цифры заглядывать, как всегда, противоречивые в различных источниках, а опять обратимся к официальному документу:

"ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 12819
ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ
О ПРИОСТАНОВКЕ НАСТУПЛЕНИЯ
5 сентября 1942 г. 00 ч 45 мин
Докладываю положение дел с проведением наступательных операций на Западном фронте.
1. Положение у Ржева. Истощилась пехота, ...
(КОНЕВ) (БУЛГАНИН) (СОКОЛОВСКИЙ)"
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3412. Д. 143. Л. 198–200.

Жукова уже нет, доклад подписывает новый командующий Западным фронтом Конев, но практически весь август обоими фронтами руководил именно Жуков, именно под его командованием пехота и истощилась...

Так, с потерями разобрались, а по результатам операции - при заявленных целях Ржев и Сычевка удалось освободить лишь город Зубцов и несколько незначительных поселков и деревень. Ноу коммент...

Это по первой Сычевской, а по второй, которая "Марс" итог еще более плачевен, при тех же заявленных целях не взято практически вообще ничего...
Ну и какие вам еще нужны доказательства, или на третий круг меня пошлете?

В какой луже, босс, мы Ржевско-Вяземскую операцию еще и не рассматривали ни разу, это только в проекте, а вы уже про "лужу" заговорили, совсем, что-ли, память отшибло? Так тему почитайте...

Конечно, а почему бы вам на них и не сослаться, учитывая, что сами википедики в плане потерь на книгу Кривошеева ссылаются, которого некоторые историки и исследователи в занижении обвиняют. Впрочем, не хочу спорить, пускай будут такие цифры, какие даны.

Объясняю. "Гавкать" необходимо именно по потерям обоих фронтов, по крайней мере, начиная с 1-го февраля, то есть две трети от общей продолжительности операции, когда Жуков директивой Ставки номер 111 был назначен на должность, цитирую, "Главнокомандующего Западного направления с задачей организации непрерывного взаимодействия Западного и Калининского фронтов..."
(ЦАМО, ф. 3, оп. 11556, д. 6, л. 135-136).

Вы что, и вправду считать не умеете? Приведенные цифры потерь и так почти укладываются в соотношение 1:3, если точно, то 2,85.
Я конечно понимаю, что для вас и для Жукова почти 777 тысяч погибших, а также невыполненые цели операции в виде Вязьмы, Гжатска, Ржева, Сычевки и Брянска - это "успех и достижение", но для нормальных людей такой "успех", мягко говоря, сомнителен...

Не надо здесь делать хорошую мину при плохой игре и фантазировать про "разгром" немецких войск, которые удержали все ключевые пункты обороны, окружили и разгромили все прорвавшиеся им в тыл группировки, потеряв при этом почти в три раза меньше людей, после чего еще целый год успешно обороняли данные позиции. Если это и разгром, то разгром самого Главнокомандующего Западным направлением...

Июльский

1. Ефремов проинформировал СВОЙ штаб, а не Жукова. Или нет?
Почему Ефремов не отправил "информацию" Жукову, заявляя, что Тетушкин дезертировал и его надо отдать под суд? Как могли Онуприенко и Шляхтин выполнить распоряжение Ефремова "судить", если Тетушкина уже не было в пределах армии?
2. Особист армейский доложил своему непосредственному начальнику, а не в штаб фронта. Или не так?
А фронтовой особист вовсе не обязан был докладывать в штаб фронта или Жукову, о полученных им донесениях от его подчиненных.
И армейский особист не о "дезертирстве" докладывал. а насколько о другом. Или нет?
Так откуда в штабе фронта "имелась" информация о дезертирстве"?
Особист армейский доложил о факте отказа принять командование 4 февраля. И только. Ни о каком дезертирстве речи не было. Или не так?
3. То, что вам лично "Ясно, что без участия...", как абсолютному гению, - совершенно не ясно дуракам, которые не столь гениальны.
Я ведь могу сказать: ясно, что вы не за просто так поливаете грязью Жукова, а вам за это платят. Кто-нибудь в это поверит без доказательств?
Чтобы этому поверить, надо быть полным идиотом. Но вы-то не идиот? Вы - абсолютный гений.
Очень здравая мысль. Тогда надо признать, что Ефремов был просто идиотом, отдавая приказание Онуприенко и Шляхтину "судить".
Вы согласны?
Очень не хочется вас огорчать, но пока не вижу в данном случае доказательств "плохости" Жукова. Он тут вообще как-то не просвечивается.
И опять вы абсолютно правы, абсолютный гений (горжусь вами). Жуков действительно был командующим НАПРАВЛЕНИЯ, однако командовал непосредственно Западным фронтом, а Конев КОМАНДОВАЛ Калининским фронтом этого направления. Задачи фронтам ставились разные и направления ударов у них были свои. И за результаты и потери своего фронта отвечал непосредственно Конев.
Ну, принято так в армии... За ОБЩИЕ результаты операции отвечает командующий направления, а вот за каждый фронт каждый отвечает сам. Это как в нижних звеньях - если командарм проводит операцию, то спрос с каждого комдива отдельно. И если один комдив выполняет задачу с малыми потерями, а второй не выполняет, да еще и потери огромны, то "мясник" не командарм, а конкретный комдив.
Так что в выставлении директивы от 5 августа 1942 года вовсе не было необходимости.
Тем более, что речь пока у нас о Ржевско-Вяземской операции 8 января - 31 марта 1942 года, если не забыли. Согласно вашим "угрозам разоблачительным" и вашему пожеланию.
Потому и о потерях на 5 сентября лучше помолчать, поскольку это никак не связано с приводимыми потерями в зимней операции. Не согласны?
К тому же Конев ничего вообще не говорит о конкретных потерях кроме "истощилась пехота". А это, знаете ли, в армии, понятие растяжимое.
Вот и выходит, что вы и операции перемешали, и с потерями не "разобрались"....
В очередной раз, пытаясь смешать кислое с пресным и подтянуть ... к бороде, смачно шлепнулись в очередную лужу.
Теперь успокойтесь, глубоко вдохните и тихо-тихо выдохните... После чего берите свои штанишки в охапку и идите их стирать.
Вам не надоело купаться в лужах?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Почему Ефремов не счел нужным проинформировать о поведении Тетушкина самого Жукова, теперь остается лишь только догадываться, скорее всего, просто не до того ему в тот момент было, когда все уже на волоске висело. Или же опечатка, о чем ниже...

Ошибаетесь, господин левый социалист-революционер, касательно таких проступков старших офицеров обязан особист фронтовой своему комфронта докладывать, обязан, это ж не детский сад, все-таки, а Жуков не номинальная фигура, а самый, что ни на есть, Главнокомандующий аж направлением...

Точной даты послания начальника особого отдела мы не знаем, но, по всей видимости, послание это было еще до побега Тетушкина, поэтому то там и нет обвинения в дезертирстве, и санкция на арест подонка поэтому испрашивается.

Шифротелеграмма же Ефремова своему штабу была явно позднее, уже после побега Тетушкина на самолете, так как Ефремов пишет об этом открытым текстом. Что касается приказа своему штабу "судить" Тетушкина, то очевидно же, что из текста в этом месте выпала часть фразы, по всей видимости, приказа своему штабу о направлении шифротелеграммы в штаб фронта с требованием суда над Тетушкиным, в этом случае все становится понятным и раскладывается по полочкам.
В противном же случае, если предположить, что текст телеграммы идентичен оригиналу, то тогда Ефремов и в самом деле выглядит нелепо, указывая, что Тетушкин эвакуировался на самолете и тут же предлагая его судить...

Но в любом случае, главное даже и не это, а то, что Жуков внаглую обманул Сталина и по полной отмазал от трибунала полковника Тетушкина. Одно слово - нехороший человек.

Вы ошибаетесь, это не я поливаю Жукова, это факты его поливают, кости солдатские из подо Ржева и Синявина, документы его поливают, как фронтовые, так и постфронтовые, а также Сталин с Хрущевым, и многие другие...

Да что вы говорите, это что-то новое...

Эдак рассуждая, можно вообще крайними лейтенантов и капитанов сделать, они мол пехоту в три ряда клали и сами рядом ложились, поэтому и виноваты, а генералы и маршалы де ни при чем. Но только не выйдет, милок, именно Жуков руководил, отдавал приказы и указания Коневу как в Ржевско-Вяземской начала 42-го года, так и в обоих Ржевско-Сычевских, факт этот документальный, что бы вы там не болтали, поэтому и ответственность за горы трупов и провал этих операций прежде всего на Жукове и лежит.

Хотя и Конев руку приложил, кто же спорит, и Мерецков на Синявинских высотах постарался, тоже мясник тот еще...

Может быть в другой ситуации понятие и растяжимое, но когда, цитирую по документу, "пехота истощилась и требуется приостановка операции", то здесь уж, знаете ли, всё однозначно выглядит. Закончилась пехота, была, но вся вышла...

Чего "перемешали", о чем вы? В одном абзаце вернулся к Ржевско-Сычевской, потому как вы снова доказательств требовали, в других про Ржевско-Вяземскую речь, где "перемешание" то, у вас в голове разве..?