Июльский

Чья "опечатка"? В указании Ефремова? (не соображал, о чем пишет в официальной бумаге?) Или автора- фантазера, не соображавшего что и в связи с чем публикует?
Да не обязан совсем. Фронтовой особист получает информацию от своих подчиненных о личностях и поступках командиров или рядовых, а давать ход этой информации или не давать - его личное дело. Может доложить письменно, а может просто устно поставить в известность. А может вообще ничего не сообщать. Это специфика работы с получаемой оперативной информацией.
Тем более, что подчиненный уже доложил о факте непосредственно командарму (если не соврал).
"По всей видимости" лучше вообще не фантазировать, навешивая ярлыки, если "мы не знаем".
1. Шифровки не пишут "открытым текстом".
2. Так "очевидно" или "по всей видимости"?
Может быть не стоит домысливать от себя то, чего нет?
Это не Ефремов "выглядит нелепо", а автор сочинения выглядит полным идиотом.
Каким образом "обманул"? Соврал, что Тетушкин вышел из окружения? Так и было - факт. Все раненные, вывезенные из окружения, считаются вышедшими из этого окружения. Соврал, что Тетушкин, якобы, "прорывался"? Так Жуков об этом и не докладывал, если читали текст доклада. В чем "наглый обман"?
Что же касается факта отказа принять дивизию - в вину это ставить Тетушкину можно только с большим трудом, если очень захотеть.
Начальник штаба - кабинетный работник, теоретик, администратор, организатор, но не боевой командир. И если у него нет опыта командования дивизией, то совершенно правильно отказался Тетушкин. Тем более в той ситуации. Не захотел гробить дивизию неумелым командованием. Поступил честно.
А вот отношение Ефремова - непонятно. Назначает на должность комдива своего адъютанта, майора, должность которого - подай-принеси, проконтролируй исполнение.
Можно подумать, что в дивизии были убиты все командиры полков и их заместители, а в окружении Ефремова не осталось никаких строевых командиров.
Как-то несерьезно Ефремов отнесся к назначению. Практически намеренно ослабил дивизию, лишил её реального руководства.
Кроме того, особист армии в своем докладе прямо говорит о "трусости" Тетушкина. Не забыли?
А почему никто не выполнил приказа Ефремова, отданного в этот день всем комдивам?
"4. Трусов, предателей расстреливать на месте...
7. ... Трусов, отступающих, паникеров расстреливать на месте....
Командарм 33
М. ЕФРЕМОВ
4.2.42
23.00" (ЦАМО РФ, ф. 388, оп. 8712, д. 82, л. 19–20.)
Почему Ефремов не потребовал немедленного исполнения своего же приказа? Тем более, что дивизия оказалась в тяжелом положении.
И совсем непонята фраза из того же приказа:
"Мы у себя, враг окружен."
Во, как! И это при том, что все три дивизии, не выдержав контрудара немцев в этот день, начали отходить, отбивая атаки с трех сторон армии (т.е. армия была фактически в полуокружении).
А чего стоит сам приказ Ефремова о начале наступления?
Ефремов понятия не имеет, против какого противника ведет наступление! Да еще и войска не готовы, не обеспечены артподдержкой.
Умеющий читать, да прочитает. Имеющий мозги, да сообразит.
Именно вы и льете грязь на Жукова, пытаясь своими "видимо" и "очевидно" доказать, что ваш абсолютно гениальный бред - доказательство того, что "Жуков-мясник". А вот фактов, что Жуков посылал "на убой" у вас нет. Зато есть много приказов Жукова, о действиях войск в обороне и наступлении, с требованиями сохранять людей, а не бросать их в мясорубку, не допускать неоправданных потерь.
Не тужьтесь, гений, не удалось обгадить в этом плане Жукова вашим предшественникам-коллегам, не удастся и вам.
Как бы вы ни старались, именно документы будут лупить по головам вам подобных гениев.
Да ничего нового. Старо, как мир, со времен образования армий на свете.
Вот и в этом случае вы на ароматы исходите от умственного всесилия, ничем конкретным не подтверждая ваши абсолютно гениальные умозаключения.
Да ничего подобного. Устала пехота, требует отдыха, тылы отстали и прерывается снабжение, требуется пополнение (не обязательно при полном уничтожении пехоты) и новые резервы, и т.д., и т.п., поэтому нужно приостановить операцию. Попробуйте опровергнуть, фантазер-гений.
Именно смешали кислое с пресным и резко перешли на другую операцию, потому что никаких доказулек по поставленному вами же вопросу, с угрозами разоблачений, у вас нет и не было никогда, кромке рассуждений таких же гениев-антисоветчиков, которые до 199 года молчали в тряпочку, а потом громко загавкали по команде американского "историка". Он-то не идиот - у него цель для сознательной брехни определенная. А у вас?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Не следует понимать текст так буквально, да еще и цепляться к словам, не смешите людей, гражданин демагог и крючкотвор, "открытым текстом" в данном случае у меня всего лишь оборот речи и не более.

То есть, по вашему мнению, автор книги эту телеграмму специально извратил что-ли? Он что, идиот, не понимал, что это палево? А как же ссылка на Центральный архив Минобороны? Да и потом, я еще понимаю, извратить смысл документа с какой-то определенной целью, дабы представить в более выгодном свете свою авторскую позицию, но в данном случае мы видим лишь нелепую нестыковку и не более того...

На самом деле, однозначно, что это или оплошность, оговорка самого Ефремова, вызванная спешкой и стрессовой ситуацией, критическим положением окруженной армией, либо же простая опечатка в процессе отправки-приема шифротелеграммы.

Это вами так считается, а в Особом отделе фронта, как и в штабе фронта случай фактически дезертирства старшего офицера, да еще и при наличии соответствующего представления армейского особиста - это уже совсем не выход из окружения, а кое что другое.

Говорю же, обманул Жуков Сталина, поставил подонка и фактически дезертира Тетушкина в один ряд с героями, с оружием в руках пробившимися из котла.

Подтверждаю, так и было, понятия о противнике не имел, но на Вязьму попер...

А теперь я, пожалуй, представлю фрагмент из книги Мельникова, сполна раскрывающий суть данного ефремовского приказа № 055:
Комментарии и правда излишни, слава "великому полководцу", "маршалу победы"...


Всего за месяц пехота устала и отдыха потребовала?
Тылы отстали при продвижении всего на 20-45 километров?
Людей не смешите, умник, во-первых, что-то пехота во время контрнаступления под Москвой, когда в намного более тяжелых зимних условиях на 100-250 километров немцев отбросили, пехота не уставала, а тылы не отставали, а во-вторых, кто бы эту уставшую пехоту спрашивать стал, Жуков или Конев что-ли, гнали бы и гнали вперед, дело привычное...

Июльский

У вас вообще в этой теме только "обороты речи" и "не более".
А вы точно знаете, как было "на самом деле"? Или это опять сны и фантазии от абсолютной гениальности?
Ну в особых отделах и не такое случалось.
Только вот как-то наплевательски отнеслись к вопиющему "преступлению" и в особом отделе армии и в особом отделе фронта, да еще при при прямом приказе командарма, расстреливать трусов на месте. И чего не расстреляли после 4 февраля, пока Тетушкин еще никуда не "дезертировал"?
Это вы так говорите, но ваша говорильня почему-то ни на кого впечатления не производит. Есть документики и они не противоречат фактам.
Не много ли на себя берете, "подтверждальщик". Вы там были, чтобы "подтверждать"?
"Пожалуй", не надо этого делать, потому что я читал это и еще потому что Мкельников, при всем своем желании не может "раскрывать суть", потому что понятия о сути приказа не имеет. Не составлял его и знать не может, чего там Ефремов думал и подразумевал. Мельников "заданным курсом" идет, а вы куда? Не советую. Козленочком стать хотите?
Ну, абсолютным гениям, понятия не имеющим об армии, такое конечно дико, но армия и война - не кухня абсолютных гениев - стратегов.
Представьте себе, что и уставала пехота и тылы отставали, и снабжение преращалось...
Кроме того, эта операция как-то все-таки была тем самым "контрнаступлением под Москвой (начало февраля 1942 года, а контрнаступление закончилось в апреле 1942 года). Не знали?
А вообще войска фронта находились в беспрерывных боях аж с оборонительных боев. Не знали?
А уж за месяц наступательных боев, при сильной обороне противника, пехота устает быстро. А при плохих дорогах и противодействии противника (артиллерия и авиация) и тылы отстают, и снабжение прерывается. А резервы практически исчерпаны и пополнять пехоту нечем, пополнения дают "по чайной ложке"... Не знали?
Можете и дальше пытаться обгаживать Жукова, называя его "мясником", только гениальнее от этого не станете и того, что было на самом деле, а не в ваших фантазиях и бреднях американца, не отмените. Хоть полностью на ароматы изойдите.
Приказы по фронту и директивы по фронту той поры очень тяжелые и по головушке фантазеров больно бьют. Или поэтому фантазии безудержными становятся, что документы мозги отшибают?
Мне стыдно за вас. Такой абсолютный гений, коммунист, а идет на поводке антисоветчиков-идиотов.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Я руководствуюсь здравым смыслом и элементарной логикой, которые подсказывают, что не мог Ефремов осознанно приказать своему штабу судить подчиненного, про которого строчкой выше написал, что тот улетел в тыл. Это могли быть лишь оговорка или опечатка.

А вот в вашей позиции кроме пустой болтовни вообще ничего нет, вы сами-то что думаете по этому поводу? Или нет внятных мыслей, одна лирика..?

А что не так по поводу ефремовского приказа Мельников написал? В чем у него "заданный курс", товарищ? Он пишет, что ефремовский приказ 055 был следствием постоянного понукания со стороны Жукова о быстрейшем наступлении 33-й армии на Вязьму, но оно так и было, приводимые документы не дадут соврать:

Директива командующего Западным фронтом № 605/ш от 17 января 1941 года:
30 января 1942 года Жуков телеграфирует:
Так что, не Ефремов это по собственной инициативе совался в воду, не зная броду, это Жуков его туда, на Вязьму, гнал...


Вообще умора, опять стареете, дружище, мои соболезнования...
Какое "контрнаступление под Москвой", какие "беспрерывные бои в обороне", про что вы, академик, во времени и пространстве заблудились что-ли?

Мы про какую пехоту с вами говорим, которая истощилась в докладе Конева в Москву, Первая Ржевско-Сычевская операция, август-сентябрь 1942-го года...
Вспомнили?

Само собой, разбор полетов жуковского командования будет продолжен и далее, вне зависимости от ваших палок в колеса, народ должен знать всё про своих "героев". Пока что про Ржевско-Вяземскую, где пока еще малую толику вскрыли, а там, глядишь, и на Берлинскую операцию попристальнее взглянем.


А это где записано и кем доказано, что критика действий и личности одного конкретного маршала есть "антисоветчина"? Если так, то два руководителя советского государства, Сталин, а затем и Хрущев, аккурат самыми злобными антисоветчиками и являлись...
Опять людей смешите, гражданин без лица?

Июльский

В данном случае есть документ и руководствоваться надо только им. "Что написано пером, то не вырубишь и топором.".
Вот как написано, так и воспринимайте, а не рассуждайте "могло -не могло быть".
А если уж так приспичило "здравый смысл" включить, то включайте на полную и задайтесь вопросом, ПОЧЕМУ Ефремов не направил в штаб фронта сообщение, что Тетушкин дезертировал и его надо арестовать и отдать под трибунал?
Пожалел? Времени не хватило?
Да у Мельникова "смешались в кучу ...". Так ему хотелось на Жукова все свалить, что чувство меры потерял, "пристегивая" Тетушкина "дезертира и труса". Чем уж этот Тетушкин так не угодил?
Я когда прочитал, что Тетушкин, будучи легко раненным "выбросил" из самолета тяжело раненного командира, просто рыдал от бессильной злобы к первому и жалости ко второму. Надо же такое сотворить! И это на внутреннем аэродроме, при особистах, которые там не могли не быть, при множестве раненных бойцов и командиров ... А кто такой был этот Тетушкин? Полковник, начальник штаба дивизии. Всего лишь. Да его на клочки порвали бы на этом аэродроме, или тут же расстреляли бы особисты. Исли армейский особист "забыл про него" после 4 февраля? Оставил без внимания? Почему?
И таких вопросов куча.
При всех потугах Мельникова на "объективность, читать его тому, кто хоть немного в курсе происходившего и тех событий - просто неинтересно. Явно выпмрает однобокость суждений и вольная трактовка документального материала.
А "гнал" Ефремова на Вязьму Жуков с самого начала операции - задача такая у армии была, согласно плана Генштаба. И "гнать" начал еще с 26 декабря 1941 года своим приказом № 0127/оп для командармов 43-й и 33-й армий.
А вот 21 января Жуков во время переговоров сказал Ефремову, чтобы не ввязывался в бой с многочисленной пехотой и танками в н.п. Передел:
"Не ввязываясь в бой, стремительно выходить в назначенный район; с выходом в назначенный район связаться с десантом в районе Знаменка, Желание и быть готовым, не останавливаясь, к вы-ходу в район западнее Вязьма. Для обеспечения действий сейчас подтягивайте армейские тылы, запасы, все материальное обеспечение и управление.
Штабу армии от главной группировки не отрываться.
160 [сд] передаю Ваше распоряжение; имейте в виду, она дополучила вооружение и даем ей дополнительно пополнение. ..."
Не знаю, как для гениев, а для дураков, "штабу армии не отрываться" от "главной группировки", совсем не значит приказ командарму ВОЗГЛАВИТЬ ударную группировку и рвануться во главе её вперед, потеряв управление армией. Сие - "две большие разницы".
Так что не надо вслед за Мельниковым повторять то, что он специально преподносит на блюдечке.
И "самому выехать сейчас же вперед", совсем не приказ командарму рвануть одиночкой на передовую, на главное направление.
И не надо Жукова выставлять беспамятным идиотом, который не помнит, что приказывал и говорил.


Лично вы можете хоть Берлинскую операцию рассуждать, вам не привыкать при ступоре перескакивать на другое, а я пока, согласно вашим "угрозам разоблачительным" и с вашей же подачи веду речь про операцию Рожевско-Вяземскую (8 января - 30 марта 1942 года). Забыли?
Или эпопея с Ефремовым относится к летней операции?
Вот видите, как вас "штормит", бросает от борта к борту. Оказывается конкретно только про Ржевско-Вяземскую вы "вскрываете"... А как же ваши упреки чуть выше с насмешками, что я перепутал операции?
А это, милейший гений, вытекает из того, что грязь на советского маршала Жукова с целью опорочить, в первую очередь, Советскую Армию и её "мясницкую" военную доктрину, выливается исключительно антисоветчиками, к коим вы и имеете честь принадлежать.
Советские исследования, говоря об ошибках и просчетах военачальников (а таких ошибок и просчетов было достаточно во время войны - в том числе и у Сталина), грязью их не поливают.
А уж если вам так хочется, то задайтесь вопросом: а кто утверждал планы операций фронтов, выделяя для них силы и средства? А кто соглашался или не соглашался с предложениями и требованиями командующих?
Может быть тогда слово "мясник" не к Жукову будет относиться, который прекрасно знал, сколько сил и какие средства нужны для проведения той или иной операции?
Осмелитесь?

Ну и чтобы закончить с Ефремовым.
При всем том уважении, которое проявил Жуков к покойному в своей книге, надо признать, что командармом он был не из лучших.
И вот тут впору согласиться с аттестацией Жукова (если не ошибаюсь, то Мельников приводит характеристику, но выворачивает её в сторону "Жуков - бяка").
Ведь не Жуков снимал Ефремова с командования фронтом за неумелое руководство, не Жуков говорил про "способности" по мнению Генштаба. И не случайно с командующего фронтом Ефремов спустился до уровня командарма. Не Жуков его понижал в должностях.
Не верите?
Вот, где-то так, однако...
Еременко попросил передать ему 21-ю армию, так в ней и то места не нашлось для Ефремова (пусть будет замом у Еременко, если тот согласится), а вот работников штаба Центрального фронта с радостью берут в Москву.
Так что "пристегивать" Жукова к какой-то сваре и его предвзятости к Ефремову (как это делает Мельников) - полный идиотизм.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Еще чего не хватало, "воспринимать, как написано"... Воспринимать и толковать мы этот документ, дружище, будет не "как написано", а сквозь призму логики и здравого смысла, а также нашего отношения к Ефремову, Тетушкину и, собственно, Жукову. Так вот, если смотреть сквозь призму, то получается, что Ефремов диктовал текст телеграммы в спешке, параллельно с какими-то другими приказами и распоряжениями подчиненным разных уровней, поэтому оговорился, хотел сказать, что необходимо послать в штаб фронта представление на отдачу Тетушкина под суд, но в этот момент посыльный доложил ему, что, абстрактно цитирую, "один из полков 338-й дивизии оставил Цынеево и Малые Коршуны и отошел к Тетерину и Аракчееву". Естественно, что внимание командарма сразу же переключилось и он в стрессовой ситуации продиктовал лишь то, что продиктовал.
Это я привел лишь один из множества вариантов, способствовавших оговорке или опечатке...

А откуда вы знаете, что Ефремов такую телеграмму про Тетушкина не отправлял? Отправлял, но по каким-то причинам она не сохранилась, а, кстати, учитывая последующие события и поведение Жукова, я примерно могу предположить, почему именно эта шифровка, несомненно имевшая место быть, в штабе Западного фронта не сохранилась...

Опять фантазировать начали, откуда-то кучу особистов на аэродроме взяли, чего они там забыли, на поляне на этой? Кроме того, особист армейский в штабе фронта просил санкцию на арест Тетушкина, но раз Тетушкин продолжал на свободе оставаться, следовательно санкции такой из жуковского штаба не последовало (еще бы, любимчик Жукова и враг Ефремова, какая тут может быть санкция...), поэтому и на аэродроме никакие особисты расстреливать Тетушкина полномочий не имели. Простые же бойцы и командиры, там присутствовавшие, тем более на старшего офицера никогда бы не дернулись, потому что не идиоты свою голову под трибунал подставлять.

Так речь не о том, что Жуков лично Ефремова вперед гнал, а о том, что он саму 33-ю армию к Вязьме подгонял, не обращая внимания на тылы и фланги, а также не зная наверняка силу противостоящего в том районе противника. А Ефремову не оставалось ничего другого, как подчиняться комфронта, наплевать на все другие явные угрозы и переть на Вязьму. Вот и припёр на свою погибель...

Не понимаю, придуриваетесь вы или вправду семи пядей...? С вами что, в одном посте необходимо разбирать лишь какую-то одну жуковскую операцию, а в разных абзацах про разные операции вы не воспринимаете?

Ну так информирую, что если в начале поста я пишу, к примеру, про Ржевско-Вяземскую, то это не значит, что в конце этого же поста, в других его абзацах, я не напишу про Ржевско-Сычевскую, "Марс", "Искру" или Берлинскую, напишу, с указанием на название операции, естественно.

Да что вы говорите, грязь на Жукова - это грязь на Советскую армию в целом? Чудеса, я и говорю, согласно этой извращенной идиотской логике, самым яростным антисоветчиком именно Сталин и является, который в своем послевоенном приказе столько грязи на Жукова вылил, что мама не горюй. Да?

А я лишь анализирую этот самый сталинский приказ про Жукова, а также другие имеющиеся документы и на основании этого делаю выводы, и впредь буду делать, потому что именно такие, как Жуков горе-полководцы как раз и опорочили доктрину Советской армии, вымазали ее в грязи, вернее в крови с ног до головы...

Вы на Сталина что-ли намекаете? Так никто и не скрывает, что у него перед войной и во время войны были ошибки, к примеру, запрет на сдачу Киева, повлекший за собой ужасную по последствиям киевскую катастрофу, но разница эдесь в том, что Сталин был руководителем страны в целом, организатором и вдохновителем, военного образования не имел, а Жуков имел, и операции разрабатывал и проводил в жизнь именно он (вместе с другими конечно), Сталин же эти планы лишь подписывал.

Так что, не надо с больной головы на здоровую, не прокатит...

А что с ним заканчивать, человек до конца сражался со своей армией, отказавшись эвакуироваться на последнем самолете, погиб как герой, предпочтя пулю плену, сомневаюсь, что Жуков, судя по его моральным качествам, в аналогичной ситуации поступил бы точно также, скорее наоборот, как его любимец Тетушкин...

Июльский

Правильно. Гениально. На кой черт документы, когда фантазия неуемная?
А откуда вы знаете, что Ефремов такую телеграмму про Тетушкина не отправлял? Отправлял, но по каким-то причинам она не сохранилась, [/QUOTE]
И вы точно знаете, что отправлял, раз так уверенно утверждаете?
Тоже гениально. И где ваш "голос разума"?
Вы как то персонаж из комедии, который абсолютно гениально заявил, что если запятой нет и не не было, то "она там БУДЕТ!"
Да хотя бы оттуда, что что на этой "поляне" было охранение, как на общеармейском объекте, где без особиста не обходилось. Нет?
И с чего вы взяли, что Тетушкин был "любимчик Жукова? Жуков вам сам сказал или вы это сами придумали с подачи таких же, как вы гениев?
Не затруднит в этой книжечке пальчиком ткнуть в то место, где доказывается, что Жуков "любил" Тетушкина? Вы же внимательно все в ней прочитали и во все уверовали.
А говорите, что все внимательно прочитали и во все уверовали.
А одним из пунктов обвинения Жукова во лжи Мельников приводит "лживость жуковских строк в его "Воспоминаниях" о том, что Ефремов сам решил встать во главе ударной группы и получил как следствие, удары по флангам. Мель ников с пеной у рта заявляет, что это ложь и Жуков сам 30 января направил вперед Ефремова, а не тот сам решил возглавить группу.
И не Жуков внимания на фланги не обращал (этому его как раз немцы хорошо научили), а Ефремов рвал вперед не заботясь о флангах. И не Жуков не знал, какой противник перед ним, а Ефремов понятия не имел, какой численности и состава перед ним немцы (вспомните его приказ, а можно еще и подробнее по самой книжице пройтись, много чего интересного написано).

Чего же непонятного? Начали сами про одно, конкретно пообещав именно по этому вопросу "разгромит", а как только "не в струю" и с доказульками вашими ступор, то сразу на другое. И не первый раз.
Впрочем, это только дуракам понятно, а абсолютные гении действительно не опускаются до такого понимания дурацкого.
Вы клевету абсолютных гениев-антисоветчиков не путайте с действиями Сталина (он вам этого не простит ).
У Сталина с Жуковым личное было, а у вас? Лично вы его не знали, возможным претендентом на свое место не считали... С чего такая злоба?
И поздравляю. Вы сами признали,в том приказе Сталин намеренно поливал грязью Жукова, а не правду про него говорил. Не так?
Я даже знаю, как именно вы выкручиваться будете и в каких примерно выражениях.
А вот тут вы батенька, маху дали. Сталин ЗАПРЕТИЛ Жукову даже думать про оставление Киева и в конечном итоге оказался прав. Даже Жуков потом это признавал. Угроза удара с юга по группе "Центр" (причем, танкового удара), заставила немцев оттягивать войска от направления на Москву, чтобы прикрыть правый фланг группы, отвлекла крупные танковые силы для отражения угрозы и разгрома советских танковых соединений.
Недалек был от истины Сталин и укрепляя КОВО перед войной - именно на Украину был первоначально направлен главный удар немцев по замыслу Гитлера. Только массированное давление генералов заставило Гитлера от этого отказаться, но к этому он вернулся в 42-м ( поздно уже было). И Москву Гитлер намеревался взять после взятия Ленинграда.
Жуков был прав как военный, а Сталин оказался прав, как политик и руководитель страны, который заверил американцев, что линия фронта к осени будет там-то и там-то - только при таких условиях были какие-то гарантии помощи со стороны Америки.
Я понимаю, что "не царское это дело" для абсолютных гениев чего-то там изучать, прилагая умственные усилия - они и так гениальны абсолютно.
Только вы больше таких ляпов не допускайте в отношении того, кому вы притворно поклоняетесь.
И что это еще за издевательство над т. Сталиным и опускание его ниже плинтуса:
Вы чего себе позволяете? Сталин был Верховным Главнокомандующим и военное дело знал во всяком случае лучше чем Ники Вторый. Он и предложения по операциям давал и правил планы, если был с ними не согласен, определял ход сезонных кампаний, менял ход операций... и не просто "лишь подписывал", а УТВЕРЖДАЛ, как Верховный. Или сдуру подписывал все, что подсунут?
А вот потому и "заканчивать", что вы от умственного всесилия скатились на совсем непотребное, не имя ничего возразить.
Против Сталина вы не попрете, Жукова тут не пристегнешь... Полный абзац.
Переходите в мою компанию - дураков. Ну её, к лешему, абсолютную гениальность.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Вообщем, ладно, так и запишем - вы собственноручно обвиняете генерала Ефремова в слабоумии либо пьянстве, потому что представить себе, чтобы тот приказ написал человек, находившийся в здравом уме и трезвом рассудке, невозможно. Ну не может нормальный человек сперва посетовать на то, что Тетушкин "эвакуировался на самолете", а строчкой ниже приказывать своему штабу этого Тетушкина судить, как будто он и не улетал никуда. Вариантов здесь всего два - или опечатка (оговорка), или слабый (нетрезвый) ум Ефремова. Первый вариант вы с насмешкой отвергаете, значит остается второй, вот так для суда истории и запишем.

Всему сообществу здравомыслящих граждан абсолютно очевидно, что любимцем Жукова этот пресловутый Тетушкин как раз и был, иначе не миновать бы ему за свои делишки трибунала.

Это мелкое и малоинтересное обвинение Мельниковым Жукова, на котором не стоит и заморачиваться, а вот факт того, что Жуков гнал вперед к Вязьме не только лично командарма Ефремова, но и, собственно, всю его 33-ю армию, гнал, гнал, и в итоге загнал в ловушку - этот факт уже серьезен, как бы вы от него не пытались уклониться и заболтать.

Вот опять вы, мистер, на Сталина клевещете, будто бы он из неких личных побуждений Жукова топил. Это ж надо такое выдумать, один из величайших правителей всех времен и народов испугался, мол, "конкурента", причем в ком "конкурента" увидел, в Жукове, в горе-военачальнике, за всю жизнь не написавшем ни одной теоретической книги по специальности...

Угомонитесь, батя, Сталин прекрасно знал уровень Жукова, не соперник он Сталину был ни по уму, ни по разуму, ни по популярности...

Спасибо за поздравления, дорогой товарищ, я всегда знал, что коммунист коммуниста без поддержки не оставит, последнюю рубашку отдаст, если надо будет...

Ну и по поводу "поливания грязью". Это, знаете ли, смотря как толковать данное искомое выражение, я истолковываю его, примерно, как обоснованная конструктивная партийная критика старшим товарищем младшего с целью наставления заблудшего на путь истинный, а вы как?

Вы, друг мой, совсем уже поплыли, неужто стратегом себя возомнили? Достаточно просто сравнить безвозвратные потери в той киевской катастрофе - более 600 тысяч у нашего Юго-Западного фронта и около 32-х тысяч у участвовавших в окружении групп армий "Центр" и "Юг". Ах да, еще Красная армия потеряла более 400 танков, более 28 тысяч орудий и минометов и 343 самолета (по Кривошееву). Как вы считаете, если бы эти огромные силы успели отступить, а потом хотя бы частично были бы переброшены на наиболее угрожающее московское направление, это нивелировало бы некоторую потерю темпа в наступлении немцев на Москву? Может быть тогда и последующей Вяземской катастрофы Западного и Резервного фронтов не было бы, и в бинокль немцы Москву может не наблюдали бы, а?
Это в стратегическом смысле, про сотни же тысяч загубленных солдатских жизней я уж вообще молчу...

И, кстати, доля вины Сталина в той катастрофе, конечно, тоже имеется, никто и не спорит, но, во-первых, не следует всё на него одного валить, как Жуков в своих ширпотребных мемуарах, а во-вторых, не надо самого Жукова и здесь каким-то героем и вундеркиндом выставлять, не запрещал ничего Сталин Жукову, не было вообще того известного по советским фильмам разговора насчет сдачи Киева, не ведитесь вы на эти жуковские мемуары, грех это, очередная брехня жуковская с единственной целью Сталина в очередной раз унизить, а себя любимого и "непогрешимого" возвысить...

Ну вот, видите, как мы плавно еще к одному жуковскому косяку выйти изволили?

А кто же с этим спорит, я лишь подчеркнул, что специального военного образования у Сталина не было, а у Жукова было, поэтому и спрос за боевые операции и последствия этих операций с него куда выше, чем со Сталина.

Июльский

Опять умственное всесилие включилось? Это где я так обвинял?
Гоните Белочку! Она вас плохому научит, не пускайте её к себе.
И на основании чего Ваша Абсолютная Гениальность , такой вывод сделала? Просто потому, что вам так хочется или кажется?
Если хочется - забейте пробку (или сбегайте быстренько). Если кажется - креститесь чаще.
Ну тогда держите "привет" от т. Сталина. Это, правда, несколько ранее было, но вполне соответствует.
Это 24 октября, при том, что только 23 октября силами фронта (а не армии) было установлено, где вообще две дивизии и бригада из армии Ефремова, которые он потерял и найти не мог, после неудачных боев и отступления. И об этом знали фронт и Ставка.
И вот реакция на этот приказ Сталина.
Ваши впечатления? Или опять "неприкасаемый" и "обгаживаемый"?
И пришлось сначала БЕСПОЛЕЗНО положить бойцов дивизии, а потом Ефремов, Лизюков и Мешков откровенно врали Сталину.
Побойтесь Бога и Сталина... Какая клевета?
Вы же абсолютно убеждены, что Сталин в приказе писал только правду. Так? Так. А в чем было преступление Жукова по этому приказу? В том, что он присвоил себе лавры победителя и разработчика планов операции. Так? Так.
А всей стране тогда было известно, что операции разрабатывались и осуществлялись лично Сталиным и под его непосредственным руководством. Так? Так. И попробуйте только заявить, что это брехня.
Вот вам один из тех самых личных мотивов. Жуков публично в узком кругу принижал роль т. Сталина и присваивал себе его заслуги.
Факт.
Кстати, а Жуков и не обязан был писать "теоретические книги", у него другие обязанности были. Он практик был и прекрасно знал военную теорию. Но, тем не менее, все-таки имел кое-какие военно-теоретические сочинения:
"Общие условия ведения современных наступательных операций и основные принципы их построения".
"Советская военная стратегия 1941-1942 годов";

"Краткий анализ операций в Великой Отечественной войне".
Вот так, где-то, примерно.
И чего, после этого, стоят ваши абсолютно гениальные утверждения?
Вы уж, если взялись кого-то обгаживать, то хотя бы вкратце соберите сведения о нём, а то можно вот так в собственном аромате оказаться.
Истину глаголтте. Не соперник, поскольку был солдатом и не лез в политику. Выполнял приказы.
Что до популярности, то после войны популярность Жукова в народе была не меньше, чем у Сталина, а в армии, пожалуй, и поболее.
Опять подтверждаете, что на этом форуме коммунистов нет, поэтому вы безбоязненно присваиваете себе звание коммуниста.
А я не истолковываю, я точно знаю, что за такие "толкования" в реале вам бы пришлось серьезно отвечать.
Но вы же не дурак, чтобы это в реале делать?
Уважаемый Абсолютный Гений, во-первых, речь не о потерях, а о
конечном итоге решения, принятого Сталиным. А он оказался прав.
Во-вторых, отступление - намного сложнее чем наступление, а наши войска вообще не умели вести оборонительные бои, бои в окружении и не владели тактикой организованного отступления. Не учили их этому до войны. Поэтому никаких гарантий не было, сто отступление не перерастет в неуправляемое бегство и немцы "на плечах" отступающих не сметут всю жидкую оборону.
В-третьих, операции немцев в тот период войны были направлены именно на окружение и уничтожение войск, так что планомерно отступать они бы все равно не позволили (а силы и средства у группы "Юг" имелись в достаточном количестве).
Ну и еще много разных "мелочей", которые не стоят внимания Вашей Гениальности.
Как пример, можно привести отход 6-й и 12-й армий при передаче их Южному фронту.
Увидев, что Киевский район с хода не взять немцы повернули на юг с целью выйти в тылы Ю-З фронта. Удаленные армии были переданы Южному фронту и начали отход по приказу. Вот во время отхода намцы их взяли в "клещи". Результат напоминать надо?. А это был плановый отход, а не бегство.
Но Жуков, как начальник Генштаба, был абсолютно прав, предлагая отводить войска за естественные препятствия. Он основывался на информации фронтов и на действиях немцев, на анализе о предполагаемом развитии событий. Как военный человек - прав.
Но он не знал и не мог знать, что страна может дать и сколько для проведения такого масштабного маневра.
А жуков ничего и не "валил" на Сталина по поводу Киева. Если читали книгу - должны знать. А то такое впечатление, что вы только цитатами из Интернета бросаетесь, не читая первоисточники.
Разговор же этот БЫЛ 29 июля 1941 года в присутствии Маленкова и Мехлиса. И ни один историк серьезный этого не отрицает, и никто не опротестовывал данного факта.
Но для вас авторитеты "историки" типа Резуна и Усовского - весьма многочисленная компашка "гением", которые давно уже заткнулись, но их "нетленки" продолжают повторять подрастающие абсолютные гении.
Так что "косяк" у вас, а не у Жукова.
Не увлекайтесь "косяками", они плохо влияют на умственные способности.
Я восхищен вашими познаниями абсолютного гения, но у дураков почему-то принято считать, что чем выше пост, тем больше ответственность. А сидящий на высоком посту и не берущий на себя самой большой ответственности - просто марионетка в руках нижестоящих. Зачем вы так опять оскорбляете тов. Сталина?
Как-то принято у дураков, что начальник отвечает за то, что подписывает, в первую очередь. Вот если его подписи нет, тогда другое дело. Но все равно получит малую толику "на орехи (а то и по полной - в зависимости от последствий).
Но не надо себе этими мелочами головушку гениальную забивать. Это для дураков, для быдла.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Ну всё, слились! Признать, что в той ефремовской шифровке опечатка либо оговорка вам упрямство не позволяет, но и слабоумным Ефремова объявить не можете, потому как жалкие остатки партийной совести не велят, вот и вертитесь, изворачиваетесь, как уж на сковородке...

Во-первых, при чем тут вообще Наро-Фоминск, что за резкий кульбит, во-вторых, не соблаговалите ли назвать источник приведенной цитаты, а то, как всегда, полная анонимность и таинственность, ну, а в-третьих, если даже всё так и было, как рассказывает ваш анонимный автор, то я уже говорил и еще раз повторю - и у Сталина бывали ошибки, кто бы спорил, разница в другом, в том, что Сталин был руководителем государства и в целом со своими обязанностями справился блестяще, страна под его руководством выиграла величайшую из войн, а Жуков был профессиональным военным, начальником генштаба, потом комфронта на разных фронтах, и вот в этом качестве, мягко говоря, частенько бывал не на высоте.

Это я еще очень мягко его деятельность охарактеризовал, любя, так сказать...

Вы демагог, поэтому и пишите то, что пишите, а Жуков и вправду себе кое-что присвоил, как мы уже разбирали выше, это "Кольцо", Крымская операция и другие...
Да и "Уран" под большим сомнением, кроме как от Василевского и самого Жукова другие источники, подтверждавшие бы эту версию, отсутствуют, как класс. Но жуковским мемуарам на слово верить - себя не уважать, каждую строчку необходимо перепроверять, и по Василевскому понятно, родственники как никак...

Не солдат он был, не кощунствуйте, солдаты, под его началом служившие, по большей части в полях и лесах остались, да и генералы благодаря ему оставались, пример Ефремова не даст соврать...

Что до популярности, которая, якобы, "не меньше и поболее" сталинской была, то людей не смешите, когда умер Сталин, это была всенародная трагедия, в Москве люди гибли из-за желания проститься со своим вождем, а когда Жукова смещали сперва Сталин, а затем и Хрущев, то народ и не дернулся, внимания не обратил. Да и смерть в 74-ом особо никого не потрясла, всенародного траура и скорби как-то не наблюдалось.

Конечно же речь не о потерях, мил человек, они что для вас, что для вашего патрона никогда никакой роли не играли, подумаешь, шестьюстами тысячами меньше, шестьюстами тысячами больше, хрень какая, русские бабы еще нарожают, верно?

Друг мой и брат, вы хоть сами поняли, что написали? Отступать было опасно, потому что, отступать не умели и во время этого отступления немцы эти войска вообще могли разгромить...
Но это, знаете ли, еще большой вопрос, могли или не могли, Юго-Западный фронт был мощной и боеспособной группировкой, вполне успешно и надежно удерживавший Киев и ничего с ним до момента окружения Рунштедт со своей группой армий "Юг" поделать не мог. А вот когда эту группировку заведомо оставляют погибать в предстоящем котле, тут уж точно шансов никаких, как и получилось в итоге.
Так чтО лучше - заведомый стопроцентный разгром в котле или попытка спастись, немалый шанс того, что войска успешно отступят и займут новые рубежи обороны?

Ну как же Жуков не валил на Сталина, когда, по его же словам, именно Сталин в разговоре 29 июля запретил оставлять Киев, что и предопределило окружение и разгром всего фронта? Именно Сталина виновником катастрофы и выставил.

Но ладно, если бы так и было в действительности, но ведь не было такого, врет ваш Жуков в своих мемуарах, врет и не краснеет. Насчет Маленкова или Мехлиса у вас есть на руках их воспоминания о данном эпизоде? Нет? Ну тогда, как говорится, извините...

И заодно уж попробуйте объяснить, почему в рассекреченном журнале посещений Сталина 29 июля фамилии Жуков не значится? С 21-го июля по 4-е августа не значится, что бы это значило, а? И ведь на либералов не спишешь, типа они "журнал сфальсифицировали", не могли они такого сделать, они Жукова (в отличии от Сталина) любят и уважают, памятники в центре Москвы ему ставят, ордена учреждают.

Про Суворова-Резуна слышал, но читал лишь "Аквариум" с "Ледоколом", не впечатлило, про Усовского же впервые слышу, кто это, кстати?