Июльский

Ох, как гневно-то. Не нравится, что брехня чья-то не проходит? Или прикажете принимать за правду то, чего не было и что ничем не подтверждается?
И это зацепило. Совсем хорошо. Гениальность прет из всех дырок.
Эта "неувязка" чем-то ароматным попахивает. Неизвестно по какой причине состряпанным. Именно в наше время. И именно тогда, когда дерьмо на Жукова лить начали.
Именно приходилось лечить, потому что скрытые подкулачники, типа вас, сидевшие в НКВД, вымещали так свою злобу на детях тех, кто их в Гражданскую не добил.
Ай, молодец! Вот нутро антисоветское, кулацкое и вылезло наружу окончательно!
Да хоть на ароматы полностью исходите теперь, маскируясь портретом Сталина.
Наконец-то сорвались и и всю свою законченную гениальность проявили.
Еще на так бесить буду.
Ну ка, побеситесь по поводу того, что коллективизация проводилась по указанию Сталина и все репрессии против кулаков и их семей проводились по законам, принимаемых Сталиным и его правительством. Так что именно Сталин тот самый "фашист-коллективизатор", как вы выразиться изволили.
И вот по этому поводу беситься можете хоть до скрежета зубовного, можете даже свои зубки на песочек перетереть.
Ну ка, выдайте что-нибудь эдакое "зверское про Сталина.
Кишка тонка?
А потому что на это был приказ Верховного - Сталина. Именно у Сталина Жуков просил разрешения прекратить операцию, чтобы люди отдохнули и подготовились, а не с дуру под огонь шли и гибли без надобности. Не знали, гений вы наш абсолютный?
Или опять задом крутить начнете?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

вот еще повод абсолютному гению для бешенства. Я ведь не зря говорил о причинах по которым в ссылках нет записи про Жукова в журнале посещений Сталина.
Предлагаю малость напрячь гениальный ум и сообразить, если есть чем.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Ну и где тот приказ Верховного, показывайте, архивную ссылку не забудьте присовокупить, а там посмотрим, что за приказ за такой.
Это первое, а второе - не забывайте, что Сталин был главой государства, политиком, военного образования не имевшим, в отличии от Жукова, который на тот момент и начальником Генштаба успел побывать, и командующим фронтом. С него и главный спрос, как за результат и конечные цели операции, так и за потери оставшейся "малочисленной пехоты"...

Я смотрю, вы вообще к теме "ароматов" неравнодушны, и двух предложений без них связать не можете, у кого что болит, видимо...

А "дерьмо" на Жукова лить начали, аккурат, когда честные, не порезанные цензурой мемуары фронтовиков появляться стали, а также, когда архивы приоткрылись, типа "Журнала посещений Сталина". Вот и начал ваш Жуков в том "дерьме" купаться и тонуть медленно, но верно, не выдержал, так сказать, испытания временем...

Это что вообще, откуда вы это нечто накопали, без ссылок и названий, сами что-ли написали?

Злобу они вымещали не на детях, это у вас брехня очередная, антисоветчина махровая, а на их родителях, и правильно делали, дружище, что вымещали, правильно, потому что бандиты и террористы только такой язык и понимают.

Вы про что вообще, соратник по борьбе? Если про коллективизацию, так я по ней своей позиции никогда и не скрывал и скрывать не собираюсь, еще чего не хватало, напротив, будем и дальше разоблачать и искоренять догмы, сказки и ересь, в которые погружена данная печальная тема.

Ну что вам по данному поводу сказать, даже и не знаю. В принципе, надо было бы просто проигнорировать очередной анонимный шедевр, да еще и порезанный и искромсанный вами в лучших традициях цензуры советских времен, но дело в том, что данная геббельсовская фальшивка оказалась мне знакома, поэтому молчать не стану, а опущу её туда, где ей самое место...

Итак, полный текст порезанного вами на отдельные словосочетания так называемого "Указания Сталина" выглядит следующим образом:
Начнем с того, что попробуйте отыскать среди сталинских приказов и указаний другой такой документ, где бы массово присутствовали такие обороты речи, как - "говорят, что", "мой совет", "просьба", причем учитывая при этом серьезность темы и серьезность других выражений, таких, как "бейте вовсю", "косите врагов", "никакой пощады". Как-то, знаете ли, не стыкуется, как будто два разных человека поочередно писали, добрый и злой...
Да и вообще, указания Верховного главнокомандующего оформляются однозначно другой словесной конструкцией, слишком много лирики, слишком много пафоса...
Кроме того, указ указом, а есть ли хотя бы один подтвержденный факт применения данного "указания" в жизнь?

Это мое мнение, но помимо этого, по данному поводу имеется позиция уважаемых людей, писателя и журналиста, автора множества исторических книг и работ, чей общий тираж превысил 100 тыс. экземпляров, Елены Прудниковой и не менее известного писателя и публициста Игоря Пыхалова.

Игорь Пыхалов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1218/1218591.htm


И Елена Прудникова:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1812664


Ну что, господин либераст-антисоветчик, вы, оказывается, для очернения Сталина и геббельсовской стряпней не брезгуете, и ведь как замаскировал старательно, ничего лишнего, всё отсек, что бы на Великую Отечественную указывало...

Июльский

Вообще-то не хочется опускать ниже плинтуса абсолютного гения и выставлять его идиотом, который не знает, кто утверждал план операции под Ельней. И по чьему приказу она проводилась.
Или смиритесь и опуститесь?
А вы все больше показываете, что готовы верить любому бреду, который ничем не подтверждается, лишь бы доказать недоказуемое.
И в каком "приоткрытом архиве" сказано про "расстрел" в назидание летчикам, в Сталинграде (то ли в Ставке, то ли рядом с землянкой)?
Выпуск 1995 года, автор генштабист, генерал-полковник, который не только аррхивами Генштаба занимался для написания, но и был допущен к материала Архива Президента РФ, оттуда он это и взял.
Как раз ваши "родственники" на детях вымещали. У кулаков детей не отбирали, не судили за грехи отцов, если по возрасту подходил ... Если и высылали, то всей семьей.
Ваши "соратники" - кулачьё и "белая кость", а я, по вашему выражению, - быдло.
Так что не пристраивайтесь к коммунистам и прочему беспартийному "быдлу" - для них кулак - классовый враг и совершенно правильно их Сталин сажал и высылал со всеми домочадцами. Вот только зря их детям гражданские права вернул и разрешил в армию брать.

А вы и не сможете ничего сказать - кишка тонка плохое про Сталина сказать в связи с этим.
Начнем с того, что это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.
А вот как "оформляются" эти вещи вы понятия не имеете, а туда же, поучать самого Сталина лезете.
Уважаю Пыхалова хотя бы за книгу о репрессиях, но тут Пыхалов не прав.
Кстати, полный текст заканчивается вот так

И опубликовано это в сборнике приказов и директив Ставки ВГК, изданном Генеральным штабом МО РФ.
Пыхалов же - человек эмоциональный, решил, что такого быть не может и сделал вывод на основании другого документа (трофейного), не видя оригинала, а потому и не мог знать про несовпадение дат, хотя бы. Оригинал датирован 21 сентября, а перевод - 22 сентября.
Ну, что, господин подкулачник. Успокоитесь или дальше ароматы испускать будете?
Если не согласны, то я могу выставить и прямой приказ Сталина расстреливать пленных (да еще таких, кто сам перешел на нашу сторону), который он дал Жукову при переговорах по прямому проводу.
Ловите, господин подкулачник.
Ну ка, чего-нибудь такое "зверское" про Сталина изобразите, типа "мясника".

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Вот в том то и дело, что приказ был от Ставки, а все лавры по итогам операции Жукову достались, раструбили до небес, "первый освобожденный советский город", "рождение гвардии" и т.д..

Вот только пройдет всего месяц и станет ясно истинное значение той пирровой победы, вернее полное отсутствие какого-либо значения вообще. Ставшая "малочисленной пехота" и "Тайфун", через месяц буквально смёвший всю оборону и позиции трех фронтов - вот и всё значение, вот и весь итог жуковской ельнинской операции...

Смотря кому верить, друг мой, одно дело - яростные идейные антисоветчики типа Солженицына или Сванидзе, на которых пробу ставить негде, а другое дело, когда простой фронтовик, в антисоветчине незамеченный, какой смысл ему врать? Ну нет повода не доверять Никулину, нету...

А это еще достовернее любых архивов, потому что сам летчик, дважды Герой, рассказал, лично на камеру. И еще раз повторяю - некоторые нестыковки лишь подчеркивают правдивость, неангажированность и отсутствие умысла, как память сохранила через несколько десятков лет, так и рассказал.
И, кстати, если вы смотрели последнее интервью Попкова внимательно, то не могли не увидеть, что во время рассказа о том расстреле, на 17-й минуте программы у Попкова у самого голос задрожал, когда он предположил, что Жуков и его самого мог к той стенке поставить, так вот, такое не сыграешь и не сымитируешь, тем более пожилому человеку, через такое, чтобы так рассказать, необходимо самому пройти и прочувствовать...

И еще раз повторяю - и у Попкова, как и у Никулина ни малейших не было причин на исходе жизни выдумывать и оговаривать Жукова, ни малейших не было.

Ваши занимательные рассказы, несомненно, забавны, но, все-таки, фамилии приводите, ссылки, документы, что же из вас всё клещами необходимо вытягивать? Или может ждете и надеетесь, что я сам в поиски полезу, так не надейтесь, не полезу.

Я уже цитировал вам Шолохова про то, как фашисты-коллективизаторы с детьми поступали, так что хватит брехать, сказочник.

Ошибаетесь, милок, я не Сталина поучать лезу, а Геббельса, вернее даже и не самого Геббельса, а кого-то из его мелких сошок, уж слишком топорно для самого Геббельса этот ваш "официальный документ" состряпан...

Не, ну я понимаю, что в своем желании окунуть в грязь Сталина вы обвините в "эмоциональности" и "неправоте" и Пыхалова, и Елену Прудникову и вообще кого угодно, но проблема ваша в том, что вы по своим познаниям и мизинца на левой ноге не стоите ни Пыхалова, ни Прудниковой, авторитетных писателей-историков, веры которым уж точно в разы и разы больше, чем вашем пустой болтовне.

Уже не знаете, чего бы еще на Сталина накопать и повесить, да? Это типа вам немецкого военнопленного больше жалко, чем невинных советских детей, младенцев на Тамбовщине и при раскулачивании? Понимаю, но не рассчитываете ли вы, что и я вместе с вами стану здесь лить крокодиловы слезы по немецкому перебежчику, кстати, еще и неизвестно, с какой целью перебежавшему в момент, когда немцы были уверены, что с Советами покончено?

Бред вообщем, все правильно Сталин и приказал, если мы почитаем про то, что позволяли себе немцы в отношении советских военнопленных или гражданских лиц на оккупированных территориях, то и наши руки при встрече с пленными немцами сами к пистолету или автомату потянутся.

Июльский

Вот именно - Ставки, Сталина. Больше не будете требовать тот приказ", как какой-то безграмотный лох? Как-то недостойно абсолютного гения.
Что касается "пирровой победы, то вы опять в полном аромате.
Ельнинский выступ был ликвидирован, наступление немцем задержано. Ликвидирована угроза глубокого прорыва немцев, пресесена угроза удара по флангам Западного и Резервного фронтов. Причем, численность армий Жуова меньше численности немцев (1,1 : 1 в пользу немцев), к тому же, не было авиационной поддержки, т.к. авиация была направлена на поддержку Брянского фронта.
Вот планировавшегося Ставкой масштабного наступления трех фронтов (Западного, Резервного и Брянского не произошло).
Так что уймитесь и садитесь за словари, читайте, что такое "пиррова победа". Это когда выиграли сражение, но положили почти всех. В этом плане можно такой победой считать Куликовскую битву.
А тут совсем не так.
Вот причин врать - много. Даже самых невероятных.
Тем более, что книжка искусствоведа эрмитажного явно кем-то написана. Только не солдатом. Или солдатом типа Яковлева, который и фронта не нюхал и ни одного немца не убил (сам хвастался этим). Или "обозником третьего разряда" (выражение Ю. Бондарева) типа Астафьева.
И знаете, как-то трудно верить, что кто-то чего-то "запамятовал", когда он дает такие подробности про "начало боев под Сталинградом" и про налет немцев на Сталинград. Ну никак не мог Попков встречаться с Жуковым там. Не было его летом в Сталинграде. Сам Юго-Западный фронт, о котором Попков говорит был образован только в конце октября 1942 года.
А болтать, многие много болтают....
Язов, к примеру, в интервью заявлял, что Новикова, якобы приглашали нв Военный совет и он там свое "заявление" читал. И что? Верить этому, когда в это время Новиков на нарах отдыхал?
Я вам уже говорил, что помогаю только дуракам, "быдлу". А абсолютные гении обязаны все сами знать.
Не жду и не надеюсь, но вы же "полезли" искать про документ о Сталине. Вот и потрудитесь еще, если приспичит. А потом еще посмеюсь.
Во-первых, вы не мой "официальный документ" а то, что было взято у немцев (копию). Сам документ несколько другой.
В-вторых, он не так уж и "топорно состряпан", если не считать несовпадения дат.
Я "окунаю в грязь"? Да я полностью поддерживаю указание т. Сталина. Иначе и нельзя было тогда. Сто раз он прав. А вот вы, маскируясь под "сталиниста" постоянно опускаете его ниже плинтуса. И довольно тупо и безграмотно это делаете. Да так, что только слепой не видит вашей антисоветчины.
А Пыхалов тут совершенно не причем. Что ему предоставили, то и обсуждал. Другого у него не было. Сравнить не с чем.
Да ничего я не "копаю". Все в открытом доступе и, кстати, без всякого очернения Сталина.
Уймитесь, "тамбовщик"- подкулачник. И там вы обделались и в этом случае по уши в аромате своем.
Указание Сталина Жукову - бред? Да вы что себе позволяете, гений?
Ваши руки не потянутся. Подкулачники как раз с немцами и дружили. Так что это ваши братаны.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Какое "наступление немцев задержано", какая "угроза глубокого прорыва", вы про что вообще, академик? Немцы на Москву в тот момент и так не собирались наступать, перешли к обороне, а частью сил повернули на юг, киевский котел создавать.
Говорю же, Ельня - бессмысленная операция, повлекшая лишь неоправданно высокие потери, как говорится - пехота истощилась.
Похоже, что единственным смыслом операции был именно пропагандистский эффект, ради него мясник свою пехоту и положил...

Дружище, про якобы сталинское "указание" я знал и до этого, о чем сразу и сказал, поэтому мне и лезть никуда не надо было, ну разве что ссылки на Пыхалова с Прудниковой разыскать.

Данный же приведенный вами неизвестный науке текст мне вообще неинтересен именно в силу его анонимности, так что даже пальца о палец в этом направлении я не ударю, мне вполне хватает официального сборника "На приеме у Сталина", где фамилия Жуков отсутствует с 21-го июля по 4 августа 1941-го включительно.

Если и вы не собираетесь приподнимать завесу секретности над приведенным документом, значит закроем тему и запишем в анналы истории, что версия про разговор Сталина с Жуковым насчет сдачи Киева является ложной и лживой, выдуманной Жуковым по вполне понятным причинам, но не прошедшей проверку временем и архивами.

Вы полностью поддерживаете не указание т. Сталина, а фальшивку т. Геббельса, собственно, исходя из морального облика, иного от вас и ожидать трудно было.

Да и вообще, господин подпевала Министерства пропаганды на Вильгельмплац, мания величия - это конечно здОрово, но в разумных пределах, у вас же она гипертрофирована до невероятных размеров, блин, ставить себя, свои скудные познания и примитивное мышление выше мнения двух авторитетных писателей-историков, это, знаете ли, нонсенс...

И еще раз вас призываю - если уж, по вашим словам, данное указание Сталина, якобы, имело место быть, то приведите хотя бы один пример претворения его в жизнь, из донесений, сводок, мемуаров и воспоминаний.
Смелее, верю и надеюсь, всё у вас получится, дорогой товарищ и соратник по борьбе за мир во всем мире...

То есть, вы по поводу расстрела пленного - за? Замечательно, видите, какой у нас с вами и со Сталиным полный консенсус вышел, идиллия практически! Одно непонятно, раз вы по данному вопросу на моей и Сталина стороне, то зачем тогда вообще ту бумажёнку про расстрел на свет божий вытащили, сказать-то чего хотели, пролетарий всех стран?

Вы ничего не попутали, гражданин, может вам биографию главного немецкого дружбана, бывшего командарма 2-ой Ударной, напомнить? Или не надо?

Июльский

Не смею возражать такому абсолютному гению, который абсолютно профессионально разбирается в тактике и стратегии, хотя вряд ли прочитал по этому вопросу что-либо кроме "Мальчиша-Кибальчиша".
Я в восторге от ваших познаний.
Как ни странно, но вот как я написал, так ,приблизительно, оценивает итоги Ельнинской операции военная наука и военные аналитики (да и фактически так было).Но это же полные идиоты. Разве могут эти недоучки сравниться с таким абсолютным гением, как вы? Да они вам в подметки не годятся.
Так и для этого вам потребовалась свой умище работой загружать. Не вспотели?
Да ради бога, кто вас заставляет утруждаться? Вам вполне хватает букваря для беззаботной жизни абсолютного гения. Зачем вам лишними знаниями головушку перегружать? Вы и так все знаете.
Неужто вы соглашаетесь публично признать себя дураком и быдлом, что так нуждаетесь в моей помощи, ведь я сказал, что помогаю тотлько таким же дуракам и быдлу, которым вы соизволили меня назвать?
А как же ваш статус абсолютного гения?
И как не стыдно такому абсолютному гению нести такую ахинею от умственного всесилия? Мне стыдно за вас.
Можете просто сравнить оригинал из книги генштаба и то, что захватили у немцев
Даже не форматирую текст со страницы книги. и ничего не выделяю.
Вот теперь можете сколько угодно про своего родственничка колченого орать. Он тоже постоянно врал, как и вы.
Хватит ума найти отличия в тексте?
Как раз нет. Это свинство. Но это я так могу сказать, а вот вы ... Тогда весь ваш показной "сталинизм" рухнет, как карточный домик.
Пленных вообще убивать - преступление, а сдавшихся добровольно тем более.
Ликвидировать пленного можно только в разведке, если нет необходимости брать его в плен, как "языка", для доставки командованию.
Можно приказать не брать пленных, но приказывать убивать уже плененных - свинство.
Только не спешите радостно вопить про гражданскую и "красных палачей" - это не прокатит. Только еще раз покажете сою абсолютную гениальность.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Ну показывайте, рассказывайте, какая именно "военная наука" и "аналитики", чьи, где, когда, почём и почему, опять клещами из вас тащить надо что-ли?

Минут 10 пришлось повозиться, но результат того стоил, опровержение геббельсовской фальшивки получилось на славу, громким и убедительным, а вы погрузились в выгребную яму по самое не балуй...

Вот и чудненько, слив по Киеву засчитан!

Не совсем верно, дорогой товарищ, просто мы здесь не в кошки-мышки играем и не загадки разгадываем, если вам надо, то сами источник назовете, а не надо, то и я у вас на поводу идти не собираюсь, я вам данную мысль уже неоднократно внушал, однако проще до дерева достучаться, чем до вашего искореженного челябинским метеоритом сознания. И ведь предупреждал вас, что каску в тот день одевать надо было, но вы разве к добрым советам прислушаетесь...

Ну и зачем вы привели один из вариантов той фальшивки, если я уже приводил именно его парой постов выше? И почему наличие двух вариантов текста, да еще и с разными датами, вы считаете доказательством подлинности одного из них?

На самом деле, как верно заметила Елена Прудникова, оба текста являются переводами с немецкого, выполненными в разное время, а в архив этот клочок туалетной бумаги попал, скорее всего, во времена перестройки или ельцинизма.

В абстрактном смысле я даже с вами соглашусь, в идеале именно так и должно быть, к примеру, во время англо-бурской войны начала прошлого века к пленным относились с пиитетом, примерно так, как вы здесь распинаетесь.

Однако Великая Отечественная война была особым случаем, людоедским, поэтому и критерии свинства здесь должны применяться несколько иные, отличные от общепринятых норм морали, нравственности и военного права. А тем более, что это даже и не пленный был, а перебежчик, причем перебежчик, бежавший к почти уже проигравшей стороне,спрашивается, за каким он туда побежал, с какой целью? Вполне не исключено, что казачек был засланный с целью дезинформации советского командования, вот и Сталин это заподозрил, поэтому и отдал такой приказ, жестковатый, но вполне оправданный в условиях смертельной войны на уничтожение.

Однако, от кого я слышу эти ханжеские стенания о "свинстве", крокодиловы слезы по бедному немецкому перебежчику, причем, возможно, что специально засланному? Слышу от господина, который в предыдущих постах плевать хотел на страдания, болезни и смерти грудных младенцев, детей, женщин и стариков на Тамбовщине и во времена коллективизации. Большего лицемерия, фальши, иезуитства даже трудно себе представить, впрочем что же удивляться, ваш моральный облик мне уже давно понятен, здоровье и жизнь немецких перебежчиков для вас, несомненно, куда ближе советских граждан всех возрастов. Собственно, что и требовалось доказать, господин лицемер...

Июльский

Вы-таки стремитесь в разряд идиотов? Не нравится быть гением?
Для сравнения текстов и 10 минут много - вы перетрудились. Только никто не сомневался, что представленный Пыхалову документ - не оригтнал. А вот "гебельсовский" или "гимлеровский" - никто так и не выяснил.
Ваши "изыскания" оказались ненужными.
Достойный ответ абсолютного гения. Умственное всесилие во всей красе.
"Тамбовский волк вам товариш", господин подкулачник.
А мне и не надо "источник называть" он у меня есть.
А если всезнающий абсолютный гений в сказки верит, то это его умственные проблемы.
Потому что приведе не "вариант", а оригинал из сборника приказов и директив Ставки ВГК, выпущенного Генеральным штабом МО.
Вообще-то Советская Россия еще в 1918 году официально признала Гаагскую конвенцию, а СССР признал Женевскую конвенцию официально. Не в курсе?
Да ничего подобного. Все преступления военные рассматривались именно с точки зрения Женевской конвенции. На этом же был построен и процесс в Нюрнберге. Не знали?
А почему не плюнуть на "письмецо" и гениальные мозгоиспражнения, если они ничем не подтверждены?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.