Ихалайнен

Вы про солдатские кости подо Ржевом и на Зееловских высотах что-ли? Ну так да, они действительно утверждают, я бы сказал вопиют, что на смерть их мясник послал, в первом случае это просто бессмысленная бойня была, а во втором ему захотелось обязательно Конева опередить и лавры завоевателя Берлина себе одному примерить, плюс, опять же, к 1-му мая успеть Сталину о Победе доложить, а ради такого можно и солдат немеряно положить...

Июльский

Ваша Гениальность какую Ржевскую операцию имеет ввиду? Тогда будем говорить про "бессмысленность"
Про гениальность мысли о Зееловских высотах даже говорить не стоит - настолько они гениальны.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Естественно, что речь идет о первой Ржевско-Сычевской и о "Марсе". Вот там ваш Катафалк показал себя во всей своей красе, сказать, что людей не жалел - это, значит ничего не сказать, полгода просто гнал солдат на бессмысленный убой. При этом, несмотря на колоссальные потери, ни одна из целей обеих операций выполнена не была, немецкая 9-я армия не разгромлена, Ржевско-Вяземский выступ не ликвидирован, Ржев не взят.
Понятно, что никаких претензий нет и быть не может к самим войскам, они в той мясорубке сражались геройски и уж точно не виноваты в провале операций. Просто им крупно не повезло, под начало Мясника попали, командовал бы операцией, к примеру, Рокоссовский, то и исход, скорее всего, был бы другим, и уж однозначно намного меньшими были бы потери.

Недаром бессменные командующие теми операциями Жуков и Конев в своих мемуарах постарались обойти стороной данное темное пятно в своей биографии. Конев вообще свои "Записки командующего фронтом" начинает лишь с лета 1943 года, а Жуков про Ржев пишет мало, отрывочно и с искажениями.

И только не говорите, что операция "Марс" была, якобы, лишь отвлекающим маневром от сталинградcкого "Урана", это не так, таковой ее попытались выставить после провала. Однако факты говорят, что по масштабам эта операция превосходила сталинградскую, как по количеству участвоваших в ней войск и техники, так и по замыслу, если под Сталинградом окружили 33 дивизии, то претензия "на Ржев" была еще больше - 50 дивизий.

Июльский

К вашему сведению, первой была Ржевско-Вяземская операция. Не знали? Похвально.
А вот "бессмысленность" этой операции:
Тперь про тот "треклятый" ". Марс".
Будем "разбор полетов" делать или успокоитесь на этом?
Пока ограничусь только одним: Если беспрекословно верить тому, что Сталин замыслил эту операцию и направил Жукова туда, а не под Сталинград, не сообщив ему всех "секретов" этой операции, а с его разрешения разведка "слила" инфу немцам об операции для отвлечения от Сталинграда их мощной группировки, запустив дезу, что главный удар будет именно в центе, а не на юге, то тут возникает вопрос, а кого же тогда надо "мясником" называть?
Жуков ударил по мощнейшей группировке, осознав всю её силу только после начала наступления, причем, наносит удар силами, которых недостаточно для разгрома намецких войск. Делает это не по собственной инициативе, а выполняя приказ Ставки (Сталина).
Большего, он при всем своем желании сделать не мог. Силёнок не было.
Но задачу свою выполнил. Из этой группировки не то, что ни одной роты не перебросили под Сталинград, но немецкое командование еще было вынуждено начать переброску тыловых резервов, чтобы сдержать наступление советских войск, а эти резервы очень нужны были под Сталинградом.
Задача этой операции и заключалась в том, чтобы не дать немцам возможности перебросить войска на юг, когда стало очевидным, что "кошмар" будет под Сталинградом, а не там, где немцы удара ожидали.
И вот после УСПЕШНО выполненной задачи Сталин присвоил Жукову звание Маршал Советского Союза.
Вы считаете Сталина дураком, который "мяснику" звание дал за "бессмысленные" потери?
Ну, смелее, истинный коммунист. Назовите Сталина мясником.


Успокоились, законченный гений? Или будем дальше продолжать?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Вы не в себе, товарищ! В чем проблема, не понимаю, сами же попросили уточнить, какую именно Ржевскую операцию я имел в виду. Я и уточнил, и еще раз для невменяемых повторяю, читайте медленно, по слогам - Первая Ржевско-Сычёвская операция, она же Второе сражение за Ржев, а также операция "Марс", она же Вторая Ржевско-Сычёвская операция, она же Третье сражение за Ржев.
Не знали? Понимаю, по всей видимости, историю ВОВ по советским учебникам истории учили, а там про поражения не очень то любили распространяться, лучше замолчать, как будто и не было этого одного из крупнейших и кровавых сражений Второй Мировой...

Что же касается Ржевско-Вяземской операции, которую вы здесь за каким-то привели, то к ней, вообщем-то, больших претензий нет и не было, хотя и там были огромные потери и невыполненные планы операции, однако, все-таки, это была составная часть контрнаступления под Москвой, окончившегося победно, поэтому, повторяю, к этой операции претензий нет.

Вы сейчас приводите гипотезу, основанную всего лишь на словах Судоплатова и никакими фактами не подтвержденную. И это говорит человек, совсем недавно в теме про Тухачевского бивший себя в грудь и требовавший реальных доказательств помимо слов обвиняемых. Однако, как быстро у вас меняются взгляды на жизнь...

Во-первых, когда начиналась Первая Ржевско-Сычёвская операция (4 августа 42-го), то Сталинграда еще не было и в помине, поэтому ваши ссылки на подброшенную немцам дезу в данном случае вообще неуместны. Целью Жукова в этой операции было не гипотетическое отвлечение немецких сил, а конкретно - разгромить 9 немецкую армию Моделя и ликвидировать опасный Ржевский выступ. Операция продолжалась 2 месяца, поставленных целей не достигла и закончилась захватом маленького бесполезного клочка территории, при этом общие потери Красной Армии только по неокончательным официальным данным достигли 300 тысяч человек и более тысячи танков.
Если ТАКОЕ считать успешной операцией генерала Жукова, то извините...

А что касается "Марса", то там цели были ровно теми же самыми, что и в предыдущей операции, а итог такой же плачевный. Что тут скажешь, "слава Жукову, величайшему "полководцу" всех времен и народов"...

Единственным же отличием двух указанных операций было то, что в это же самое время под Сталинградом прошла удачная операция "Уран" (там без Жукова обошлись и слава богу) и появилась возможность списать разгром "Марса" на, якобы, отвлечение немецких сил от Сталинграда, хотя даже школьнику понятно, что отвлекались не только немецкие, но и наши силы, которых не менее не хватало под Сталинградом и на Кавказе.

И, в заключении, несколько строк от поисковиков группы "Искатель":
"Операция «Марс» завершилась. Освободив территорию в 11 км по фронту и 6 км в глубину, так и не выполнив боевую задачу, только 20 Армия потеряла более 14000 человек убитыми и 1500 человек пропавшими без вести.
После войны в каждой деревеньке, на каждом поле этой "Долины смерти" (так это место называли кавалеристы 2 Гвардейского Кавалерийского Корпуса, потерявшие более 1500 человек убитыми) стояли сотни обелисков над братскими могилами. Но в 1954 году в целях «укрупнения воинских захоронений» братские могилы фиктивно «укрупнили». Обелиски снесли за ненадобностью, запахали могильные холмы. На полях, пропитанных кровью наших соотечественников, усеянных их костями, пасут коров, сеют хлеб…
Всего одно официальное воинское кладбище осталось после тех боёв - Братское кладбище № 4 в деревне Аристово Сычевского района Смоленской области. По документам Военного комиссариата на нем похоронены останки 4146 погибших воинов.
А где же еще как минимум 10000 человек?
Они лежат в воронках, блиндажах и траншеях - на последнем своем поле боя, у безымянной высоты или деревеньки, которой уже нет на карте. Всеми забытые, не похороненные...
Вечная память воинам, жизнь свою положившим на поле брани за нас и Отечество наше."

Я не знаю, также как и вы, за что конкретно Сталин присвоил Жукову Маршала. Если конкретно за Ржев, то это зря, мясник того не заслужил, хотя вряд ли за Ржев, сорее всего еще за Москву и Ленинград 41-го.

Июльский

Опять в луже.
Напоминаю
Так вот, ПЕРВОЙ операцией "подо Ржевом" была Ржесвко-Вяземская.
А вот
Русский язык учили в Суоми?
Можете больше не париться по этому вопросу. Вы уже скучны и предсказуемы на десять постов вперед.
Опять мимо денег пролетаете. Ничего я не утверждал, а дал предположение, что "если поверить".
Опять в луже. Первоначальный свой пост помните? Я его и здесь повторил. И показал, что ПЕРВОЙ была именно указанная мной операция. А вот все последующие в районе Ржева и первая входят в историю под понятием "битва", влючавшую в себя ряд операций в этом районе.
Для сведения законченных гениев

Я, конечно понимаю, что сказки антисоветчиков вам душу греют, но не надо от законченной гениальности доходить до абсолютной... Вы уж поберегите себя.
Отдыхайте и сушите штанишки после очередной лужи.
А для снижения уровня своей гениальности постарайтесь осилить хотя бы 6-й том «Истории второй мировой войны 1939-1945 гг.»,1976 года.
То, что вы не знаете - проблемы вашей гениальности. У меня никогда не было вопросов по данном факту.
И опять у вас мания величия - себя умнее Сталина считаете и даже не скрываете этого.
Типа "с дури" Сталин за проведенную операцию Жукову маршала присвоил, "не заслужил он, видите ли.
Это когда Сталин сразу после "провала" (по вашему мнению) военачальникам большие звания давал, да еще на уровне Верховного Совета, "за прошлые заслуги"?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Вот ведь демагог, а? Ну что же вы вместо обсуждения по существу к названиям операций привязались, свое тролльское искусство тут показываете? Я и так знаю, что оно у вас на недосягаемой высоте...

Вообщем, придется начинать с начала, с азов. Итак, этапы Ржевской битвы:
1.Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция Калининского и Западного фронтов (8 января - 20 апреля 1942 года).

2.Первая Ржевско-Сычёвская (Гжатская) наступательная операция войск Западного и Калининского фронтов (30 июля - 1 октября 1942 года.

3.Вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция («Марс») войск Западного и Калининского фронтов (25 ноября - 20 декабря 1942 года).

4.Ржевско-Вяземская наступательная операция войск Западного и Калининского фронтов (2 марта - 31 марта 1943 года).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...82%D0%B2%D0%B0

Теперь вы видите, что когда я называю "Первая Ржевско-Сычевская операция", то это именно "Сычевская", а не "Вяземская" операция, как это никак не можете понять вы. А прилагательное "Первая" в данном случае обозначает лишь общепринятое название операции, но не порядковый номер её в общем количестве сражений за Ржевский выступ. Не понимать этого и пытаться на этой ерунде, которая яйца выеденного не стоит, завязать бесплодную дискуссию, может лишь такой тролль и демагог (по факту), как вы.

Ну, а раз не утверждали, то и заморачиваться не станем, вычеркнем сказку про "дезу", как неуместную шутку.

Понятно, лучше поразлагольствовать о названиях и порядковых номерах, чем что-то родить по сути, особенно, когда и рожать то нечего.

Про Первую Ржевско-Сычёвскую (Гжатскую) операцию, начавшуюся в начале августа 42-го, читайте первый абзац, ну и может, заодно по существу этой операции что-либо молвите, всеж-таки провал там у Жукова солидный получился, даже неудобно как-то за такого "полководца". И на Сталинград не спишешь...

Так я сразу и сказал, что вы по советской историографии войну изучали, которая имела привычку неудобные моменты и поражения искажать, преуменьшать или вообще просто замалчивать.

А по сути, сколько угодно вы можете приводить мнения Василевского и других, не желающих признавать ошибки, но факт есть факт, цели у "Марса" были конкретные - срезать Ржевский выступ и взять Ржев, войск при этом в "Марсе" было задействовано больше, чем в сталинградском "Уране", такой вот "отвлекающий маневр". В итоге, ни одной цели не выполнили, а людей и техники положили столько, что еще на один "Уран" смело хватило бы.

И, опять же, это только про "Марс", а от чего "отвлекали" немцев во время Первой Ржевско-Сычевской, такой же провальной и кровавой, причем, ну надо же, с теми же "полководцами" во главе?

Еще раз повторяю, что звание Маршала вполне Жуков мог получить по совокупности, так сказать, потому как иначе получается, что за сверхуспешные оборону Ленинграда и Битву за Москву Жуков маршальского звания не получил, а за бесплодный и кровавый "Марс" получил. Нестыковочка, однако...

И потом, можно как угодно награждать и какие угодно звания мяснику присваивать, но количество вопиющих солдатских костей подо Ржевом, бессмысленно там положенных, от этого не уменьшится.

Июльский

Когда носиком в свое тычут, не нравится?
Не надо так гениальность неуклюже демонстрировать.
Ржевская битва началась как раз с 8 января 1942 года - РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ ОПЕРАЦИЯ. А в рамках этой операции были еще две. Стратег вы наш кухонный.
Можете вычеркивать, когда докажете, что это сказка. Только Судоплатов не был законченным гением и отвечал за свои слова.
Кухонным стратегам не осознать, что для обеспечения успеха главной операции верховное командование использует любые средства, вплоть до сознательного слива информации о действительно начинающемся наступлении на каком-то участке, умышленно "подставляя" свои войска. Война - это состязание умов и "игры" разведок, а не ковыряние в носу с рассуждениями о войне.
Просто надо соображать, что январь 42-го - не июль 42-го и по календарю следует раньше.
И не надо тужиться и орать, если время родов не подошло.
Вот вам из "гневных "обличений такого же кухонного стратега (она даже в армии не была) - волос долгий, а ум короткий:
Ну, и дальше про "замалчивание" и "бездарность"...
Оригинальное мышление у дамочки. Как и у вас. Вы точно свой пол знате?

Теперь по "Марсу", раз вы так все про это знаете.
Чего вы там про "больше войск", чем при "Уране" ляпнули? Помните?
Тогда почитайте "труд" дамочки-"коллеги" выше. Не будете спорить?
И не надо. Не совсем точно там.
Но вот для "Урана" были задействованы силы ТРЕХ ФРОНТОВ.
Для "Марса" были задействованы силы ДВУХ ФРОНТОВ.
Да и то, не все армии двух фронтов были задействованы.


Фрагмент карты, посвященной зимнему наступлению 1942-43 гг. Хорошо видно, что в ликвидации ржевского выступа участвовали не все армии Западного и Калининского фронтов.

Вопросы есть?

Теперь про ваше "людей ... положили столько, что ...".
Ну не надо боготворить антисоветчиков, да еще американца безграмотного, с подачи которого сказки пошли гулять по мозгам законченных гениев.
Понимаю, что что вам антисоветчина - дар божий, но держите себя в руках и не брызгайте слюнями, постарайтесь сообразить, что потери в нескольких операциях в одном районе - не потери в одной операции в том же районе.
А факты - вещь упрямая.
Войска Калиниского фронта потеряли убитыми и без вести пропавшими (безвозвратные потери) в операции "Марс"с 24.11.42 г. по 21.12.42 г. - 100723 чел.
Причем,Калиниский фронт вел еще бои под Великими Луками.
Войска Западного фронта: потери всех армий Западного фронта (безвозвратные) к концу ноября составили 43726 человек.
Это данные по подсчетам "въедливых" статистиков, не согласных в чем-то с Кривошеиным, поэтому и даю их вам.
По официальным же данным советские войска в операции «Марс» потеряли 70 374 человек убитыми и пропавшими без вести, 145 300 ранеными.
"Для сравнения, потери за два с половиной месяца боев с момента начала контрнаступления под Сталинградом составляли 485 тыс. убитых и раненых".
Так, где за два месяца боёв были большие потери? В "Марсе" или в "Уране"?
Уймитесь, законченный гений. Изучайте историю ВОВ по советским справочникам, а не по сказкам антисоветчиков и американцев.
"Коммунист" вы наш липовый.
А получил за проведенную конкретную операцию. Сразу после её завершения. Причем, приказ об объявлении Указа появился позже самого указа на несколько дней, когда Сталин уже точно все знал.
Или не знал ничего и "с дури" приказ издал?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Просто Надежда

Июльский -Светлану Герасимову читаете видимо иногда?Сколько много прочитали?

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Июльский

Вы хотите сказать, что дамочка - великий стратег и стала таковым в краеведческом музее?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.