SoZial

А я бы выразился примерно так же, но по-другому.
Капитализм как общественный строй формирует естественные отношения между людьми в соответствии с их природой и тем самым выделяет их из общей природы планеты как особый, развивающийся биосоциовид.

У меня более фундаментальное определение. Согласитесь, Mark. В социально-философском, конечно, смысле. Посудите сами. Вся остальная природа на планете Земля в последние десятки тысяч лет как бы застыла в своей эволюции, а человечество вдруг сделало "капиталистический кульбит" и вырвалось из общего застоя животного мира, подняв значение Разума (как отличительного признака среди других биосоциовидов) на небывалую высоту.

Не будь рынка, не будь капитала как средства размножения рыночных капиталистичесикх отношений - не развиться бы человечеству до нынешних времен.

Ваши "естественные потребности людей", которые по-Вашему, "укрепляют" человеческое общество, - остались там, далеко в прошлом, в первобытнообщинном строе, где добытый за день мамонт сносился в один угол пещеры и затем распределялся внутри племени. Согласно этим "естественным потребностям". Вождю побольше кусок, у него три жены, ему надо. Шаману - чуть поменьше, но три кускка - ему для закланий нужно, пусть лучше злых духов отгоняет. Надсмотрщиков тоже нельзя обидеть, они за порядком следят. Жира им побольше, пускай лучше плети свои смазывают. А остальное, если останется, - отдайте тем, кто на мамонта охотился, кто жив после этого остался. Сильным и здоровым охотникам - побольше, они завтра снова будут нужны. А тем, кто послабее, поменьше - у нас здесь не благотворительная пещера.

Иначе говоря, Mark, наше понимание "естественных потребностей людей" - оно относительно своего времени. И - нашего интеллекта к тому же. Мы, конечно, сейчас далеко ушли от пещер. Но ведь мы скоро уйдем подальше и от сегодняшгего времени! Время бежит, а то и летит со скоростью вращения Земли вокруг своей оси. И чем мы дальше от определенной точки, тем больше кажется нам, что "естественные потребности людей", которые там существовали, - абсолютно неестественные. А естественные уже те, которые мы определяем сегодня... То есть, Mark, с позиции настоящего времени объективных естественных потребностей человечества не определить. И, значит, не установить в качестве объективных критериев, которых надо держаться при распределении общественного продукта.

старый я

В этом как раз и вся преступная суть капитализма.Так мало что вождю и шаману по 3 куска так ещё и охранникам пожирнее ,потом ведь однажды кинутся,а охотники то на охоте погибли то от голодухи вымерли.От кого тогда вождя охранять?Для чего тогда шаман нужен?

SoZial

Либо Вы, Старый я, не вникли в смысле моего текста, и тогда Вам просто нужно вчитаться в него получше. Либо - никогда не вникните по указанной Вами в никнейме причине, и я отдельно для Вас поясню еще раз, поподробнее.

Речь идет о ДОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ эпохе, когда рынка и частной собственности не было, а было нечто вроде первобытного социализма. Тогда все семьи охотников жили в одном племени и имели один склад продовольствия на все племя. все вместе ходили на охоту, забивали разных барсуков и оленей и сносили в этот склад. И попробуй мимо него какого-нибудь сурка или на худой конец белку в свой угол пещеры (в свой вигвам, юрту и т.д.) занести. Надсмотрщик тут как тут, и плеть его свистела в воздухе как та еще свирель из тростника.

А потом шаман смотрел на солнце, и когда оно оказывалось в зените, бил в свой бубен. Племя сразу оказывалось перед складом и топталось на месте, слегка переругиваясь друг с другом. Лениво, покачиваясь туда-сюда, к складу подходили надсмотрщики и нарочито медлительно возились с запорами. Один из них, Вислоухий Кабан, играя плеткой, прошелся вдоль толпы, устанавливая очередь. Одного подростка, завопившего что вроде "Я за ним стоял!", он огрел плетью, а седого охотника, потерявшего все зубы во время последней эпидемии чумы, наградил тумаком. Заодно, и чтобы не глядел так свирепо... "Тот прав, у кого больше прав!" - пронеслось по толпе. Вислоухий Кабан просканировал глазами лица одноплеменников. Но ни у одного из них рот не открывался. Будто защит был суровыми нитками.

"То-то!" - сказал Кабан и уже спокойно вернулся к складу. Там Злой Вепрь и Зоркий Глаз отбирали из продуктов самое лучшие куски и складывали на специальные носилки.
- Печень... Печени сурка побольше... - напомнил он. - Вождь сегодня три раза кашлял... Не дай Бог, чахотка...
- Без тебя знаем! - огрызнулся Зоркий Глаз, взрезая внутренности сурка кремниевым ножом, острым как бритва....

Ну вот, Старый я, маленькая картинка той - докапиталистической эпохи. Многие считают, будто несправедливые взаимоотношения в обществе возникли именно с началом капитализма. Будто именно капитализм и частная собственность порушили идеальные патриархальные отношения в племени, где якобы царили равенство, свобода и братство.
А с чего они там царили бы такие взаимоотношения? Разве такие вот отношения, что я нарисовал, не могли иметь место в том первобытнообщинном "социализме"? То есть, вовсе не капитализм - их первородный источник и основная причина. Социальной несправедливости.

А раз так, то возможен капитализм, где социальная несправедливость сведена к минимуму. И это тоже будет называться социализмом.

старый я

Вот именно это уже будет не капитализм.Обратите внимание на страны где социальная несправедливость минимальна,у всех этих стран большая доля гос имущества.Наши на словах пытаясь построить социальное государство разбазаривают остатки гос собственности.
Цитирую;по размеру госу-дарственного сектора, который можно охарактеризовать как объем вмешательства государства в экономическую жизнь, Швеция занимает среди развитых стран первое место.http://shvedset.narod.ru/shved05.html
Норвегия цитирую;Экономика Норвегии является удачным примером синтеза свободного рынка и государственного регулирования. Правительство контролирует ключевые сферы экономики, в частности, нефтяной сектор. Хотя страна обладает и другими природными ресурсами (лесные ресурсы, минералы, гидроресурсы), нефтяной сектор обеспечивает 30 процентов поступлений средств в бюджет Норвегии. ВВП в 2010 году составил $ 276 млрд.[1]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D 0%B0_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0 %B8
Здесь о Финляндии http://bunich.ru/encyclopedia/content.php?id=2&gid=8

SoZial

Ну вот, это уже ближе к истине - то, что Вы сейчас написали. Тут уже у нас с Вами уже общая фактологическая база. Мы с Вами теперь одинаково понимаем, что такое обновленный социализм в нашей сране. Это отнюдь не бывший СССР с его Госпланом, централизированной командно-административной экономикой и Гулагом для инакомыслящих. Нет. Обновленный социализм - это капитализм, заключенный в тесные объятия общественных интересов. То есть, капитализм, основанный на частной собственности с высоким (относительно) уровнем государственного сектора. То есть, капитализм в жестких правовых рамках, обеспечивающих, с одной стороны, полную самореализацию частного капитала на общем рынке, а с другой, - его (капитала) цивилизованные взаимоотношения с трудом. И - торжество свобод и прав человека в социокультурной и политической сфере общественной жизни.

Федя Федин

100 лет на реке Лене "подельники" по бизнесу, августейшая семья и Ротшильд, думали тоже примерно так. Пришёл 17-й год и пришлось ответить, еврей от ответа ушёл.

Федя Федин

"Тут уже у нас с Вами уже общая фактологическая база. Мы с Вами теперь одинаково понимаем, что такое обновленный социализм в нашей сране. Это отнюдь не бывший СССР с его Госпланом, централизированной командно-административной экономикой и Гулагом для инакомыслящих". Почти слились в экстазе.
Фактологическая база здесь не полная. Забываете ,что эти скандинавские страны входят в "Золотой Миллиард" глобального империализма, грабя весь мир кап-ты могут себе позволить прикармливать своих пролетариев. Если только грабёж прекратить, "Золотой Миллиард" испустит свой зловонный дух, и свесский, норский "рождественский" сосиализьм даст дуба.

Федя Федин

К SoZialу
Всё-таки у Зоркого Глаза был, по моему кремнЁвый нож, а не кремниевый микропроцессор.

капитан запаса

SoZial, Ваше утверждение "Не будь рынка, не будь капитала как средства размножения рыночных капиталистичесикх отношений - не развиться бы человечеству до нынешних времен.", гораздо полнее и глубже обосновано еще К.Марксом и Ф.Энгельсом в "Манифесте Коммунистической партии". Так что прогрессивная роль буржуазии на определенном этапе развития общества не ставится под сомнение.
Но со времени написания "Манифеста" прошло уже более полутора веков. Буржуазия серьезно изменилась. Она научилась делиться своими сверхдоходами с пролетариатом в количестве, обеспечивающем безопасную эксплуатацию наемного труда. Она научилась подкупать продажных политиков для проведения государственной политики в своих интересах. Она создает подконтрольные ей партии и профсоюзы, контролирует СМИ и даже пытается внедрить своих "адвокатов" в коммунистическое движение.
Но при всем при этом, в какие бы "национально- производственные" или "национально-освободительные" одежды она не рядилась, хищническая сущность буржуазии, как класса угнетателей, эксплуататоров пролетариата, осталась неизменной.
Вот почему любые попытки оправдать капитализм и капиталистов являются преступлением.

ABD

Ротшильд что ли? Ротшильд потерял в России миллионы. По тем временам для многих это больше, чем жизнь.