старый я

Социал,а вам в голову мысль не приходила что весь ваш нео бред сивой кобылы?Учёные взяли и посчитали что чтобы прожить нормально человеку требуется 2 га земли,житель США расходует природу с 12 га,а всего нас в мире что то около 6,5 миллиардов.Та же США расходует 40% всех углеводородов,а если уровнять на всех жителей земли?Я же думаю не одни мы захотим жить в вашем нео,но и остальные жители планеты.Где на всех набраться гектаров и углеводородов?

SoZial

Старый я, за так делиться своими ресурсами с другими странами, я думаю, - это уже уровень развитых коммунистических отношений в обществе. А пока же речь стоит о строительстве социализма - общества без бедных - в отдельно взятой стране. В частности, в нашей. И что, Вам сегодня ресурсов не хватает в России?

Кроме того, наука сегодня на таком уровне, когда всерьез ставит перед собой задачу открыть новые неиссякаемые виды ресурсов. Неведомых ныне. И я думаю, не сегодня-завтра откроет обязательно.

Проблема народонаселения пока что стоит на уровне национальном (для Китая, для Индии и тд) и еще не превратилось в глобальгную. Обычно повышение уровня грамотности населения и определенные государственные меры позволяют снизить естественный прирост населения. Так что безудержного экспоненциального роста населения планеты больше не будет.

Я понимаю, очень хочется вывести из "хижин" сотни миллионов "голодных и рабов", вооружить их и направить на штурм мировой капиталистической цитадели. Под красным знаменем и под бубны старокооммунистической идеологии. А самим как бы остаться в стороне. Дескать, что поделаешь - национально-освободительное движение... Нации пытаются "освободиться" от мировой экономической паутины, в которую они включены как важные элементы системы.... Что происходит, на мой взгяд, по той же самой причине, что и неконтролируемая рождаемость, - от поголовной безграмотности. Экономической и политической.

SoZial

А что это за коверкание моего никнейма, уважаемый В.Ильин?
SoZial - это производное от таких слов как "социология", "социальная философия", "социопсихология", "социальное" и т.д. в немецкой (читайте в латинской) транскрипции. Под этим ником я участвую на многих форумах страны. Отчего же он Вам пришелся не по нраву?

Nataly

Ну и что из того, что они выросли при социалзме? И почему бы за ними действительно не поохотится, если это хорошие специалисты?
Это вообще то вы их путатете и пытаетесть выдать за преимущества социализма.
Вам никто не мешает быть художником. Это действительно свобода выбора. Но содержать вас при этом никто не обязан. Если вы будете талантливым художником, то точно так же сможете прокормить семью. А если нет - то это только ваши проблемы. При социализме все было точно также, плохие художники никому не были нужны и их тоже никто не был обязан содержать.
Только при капитализме разница в оплате отличалась в десятки раз и был стимул повышать квалификацию. При социализме разница была всего лишь на несколько процентов из-за дурацкой уравниловки.
Идеология имела самое прямое отношение к застою, потому что подменяла собой экономику, и сам Горбачев был следствем этой идеологии. Не с Луны же он прилетел, а сама партия его поставила у руля.
Для чего мне вам верить? Я сама была в половине стран Европы, в одной из них работала 8 месяцев и очень хорошо знаю, какая именно социальная защищенность была у работников. Что вы мне сейчас сказки рассказываете и убеждаете меня в отсутствии того, что я видела сама? Вы сами то хоть в одной стране были, если так заявляете, или это только лишь ваши собственные представления о капитализме?
О чем это вы вообще? При капитализме пенсии как по абсолютному значению, так и по своей покупательной способности были всегда несравнимо выше, чем при социализме.
В Китае социализм? О чем это вы? Китай уже давно является часть американской и европейской капиталистической экономики. Последнюю коммунистическую коммуну имени Мао Цзедуна в Китае ликвидировали в начале этого года, с формулировкой «убыточная». Единственное, что еще в Китае осталось от социализма, так это только лишь название праващей партии.
Вероятно, вы единственный из участников этого форума, кто так думает, не ругается в мой адрес и не грозит расстрелом.

А.Сергеев.

Несколько ранее в рамках данной темы активно обсуждался вопрос об эксплуатации. Хочу высказать также и свое мнение по данному вопросу.

Как видите, толкования есть на разные вкусы. К примеру, таксист-частник развозит на своем "средстве производства" пассажиров, берет с них деньги, а в этих деньгах зачастую заключен труд этих пассажиров. Так что же, выходит таксист эксплуатирует своих пассажиров? Или это пассажиры эксплуатируют таксиста? Как тут разобраться? - без марксизма-то. Ну, хорошо, договоримся, что они не эксплуатируют друг друга, а обмениваются результатами своего труда - работают друг на друга. Теперь во всей остроте встает вопрос - кто сколько кому должен? Какая должна быть справедливая цена километра? Что, поручим посчитать ее хронометристу из ОТиЗ"а. Ну, а если я возьму лопату и начну менять местами Кавказ с Карпатами, или переливать воду ведрами из Каспия в Черное море, работая в поте лица по двенадцать часов в день, без выходных - что в этом случае хронометрист должен будет мне насчитать? Кто лучше рынка сможет посчитать истинную "производительность" труда, а не количество физических усилий, затрачиваемых в единицу времени?

Давайте мысленно перенесемся в далекое-далекое прошлое и представим, что в то время люди жили каждый сам по себе, совершенно разобщено, и обеспечивали свое существование индивидуальным способом. Условимся считать трудовые усилия, затрачиваемые при этом каждым человеком, за единицу трудовых усилий, а продукцию, получаемую каждым человеком в результате этих усилий - за единицу продукции. Будем считать также, что в количественном выражении все эти единицы, и трудовых усилий и продукции, одинаковы у всех людей. Предположим, что нашелся некто, который собрал десять человек и уговорил их работать совместно, причем сам этот некто ничего не делал, а только руководил. Допустим, что в результате совместной работы десяти человек было получено тридцать единиц продукции. Ну, еще предположим, что предприниматель (так назовем упомянутого ранее как "некто") запросил за свое "ничегонеделание" десять единиц продукции. Здесь, как говорится, могут быть варианты. Но давайте задумаемся вот над каким вопросом: ведь быть предпринимателем и руководить совместной работой остальных участников коллектива, наверное, может любой из вышерассмотренных одиннадцати человек и вполне вероятно, что под руководством одних из них результаты совместного труда могут оказаться хуже, чем в приведенном примере; но очень вероятно, что из этих же одиннадцати человек найдутся и такие, под руководством которых производительность окажется выше.

Разве в приведенном условном примере "руковождение" предпринимателя нельзя назвать трудом? Причем трудом высокопроизводительным, и, несомненно, общественно полезным. С точки зрения общественного благополучия, факт взаимовыгодного сотрудничества здесь совершенно бесспорен.
Одной из "важных", но сомнительных, заслуг Маркса является то, что он разжег у "пролетариев всех стран" (как оказалось, во вред самим пролетариям) аппетит на прибавочную стоимость, которую бухгалтера во всем мире называют прибылью. Почему это предприниматель должен с кем-то делиться своей прибылью? По сути дела, это его зарплата.

Что касается раздела совместно нажитых доходов, то здесь должны быть учтены следующие обстоятельства:
- во-первых, наилучшим образом задачу распределения доходов от совместной деятельности предпринимателя и работников поможет решить, опять же, рыночная система. Только на рынке обязательно должен существовать достаточный уровень конкуренции - без конкуренции польза от рыночной экономики будет примерно такая же, как сейчас от Пятой колонны, захватившей власть в России. Рыночные мафиози и рэкетиры по юридическому статусу должны быть приравнены к врагам народа; для них можно позаимствовать и статьи из сталинского УК. Должны быть созданы надежные преграды на пути монополизации рынка. С кем могут конкурировать РАО Газпром, РАО ЕЭС, и еще десятки предприятий-монополистов. В частнопредпринимательском секторе таким предприятиям делать нечего. Специально для них должен быть создан государственный сектор экономики - который раньше уже существовал, но был поспешно разворован перестройщиками из Пятой колонны. В государственный сектор должны переводиться также разросшиеся и ставшие монополистами предприятия из частнопредпринимательского сектора.

- во-вторых, большую часть своих миллионов и миллиардов крупные предприниматели не смогут освоить физически, и будут хранить в денежной форме, а реальная продукция в количестве, эквивалентном этим денежным накоплениям, будет доступна для использования всему обществу. Разумеется, нужно по-иному взглянуть на финансовый космополитизм, так как в реальности пользоваться вышеупомянутыми реальными ценностями будут граждане того государства, в чьей валюте будут храниться накопления. Финансовый космополитизм, в настоящее время, является грандиозным мошенничеством, органично дополняющим долларовую аферу.

- в-третьих, когда товаропроизводители начинают спорить, кто из них сколько вкладывает труда в получаемую общую продукцию, т.е., в общественное производство, каждый из них, как правило, неумышленно завышает свои заслуги. Данное завышение может быть объяснено тем, что, как правило, при этих расчетах, в силу врожденной привычки, не учитывается роль коэффициента эффективности общественного производства.

Более-менее зримое представление об эффективности общественного производства можно получить, если попытаться умозрительно изготовить, например, такую не очень сложную в технологическом отношении продукцию, как пуговицы. Представьте, сколько пуговиц приблизительно вы смогли бы изготовить за сорок лет индивидуальным способом производства, и посчитайте, сколько таких пуговиц вы смогли бы приобрести на среднюю зарплату за те же сорок лет. Разделив затем большую величину на меньшую, Вы получите очень приблизительное, но для наших целей вполне достаточное по точности значение коэффициента эффективности общественного производства. Не мешает заметить, что в общественном производстве даже куры несут больше яиц, а коровы дают больше молока. Даже если принять коэффициент эффективности общественного производства равным пяти, то чтобы обеспечить себе такой же уровень жизни, как и при общественном производстве, при индивидуальном производстве человеку потребуется в пять раз больше времени; т.е. работать ему придется не сорок часов в неделю, а двести, на что ему, естественно, не хватит времени, т.к. в неделе не двести часов, а меньше. Если же мы примем коэффициент общественного производства равным десяти, то это будет вполне достаточным аргументом в пользу безальтернативности общественного производства. Уже при таком, явно заниженном, значении эффективности общественное производство вполне можно назвать фундаментом цивилизации.

Прим.: Индивидуальный способ производства - это когда в распоряжение человека предоставляются его руки, его ум, и чистые природные ресурсы, когда даже на мусорные свалки доступ для него будет закрыт. Только его современные знания, в качестве форы, останутся при нем, и он сможет ими пользоваться, хотя эти знания являются, фактически, продуктом общественного производства.
Способ общественного производства означает, что человек будет трудиться в рамках современного общественного производства, по сорок часов в неделю, неважно на каком предприятии и по какой специальности, и на всю его зарплату будет приобретаться по рыночной цене условленная продукция.

Таким образом, мы должны придти к выводу, что реальный вклад каждого товаропроизводителя в производство валового общественного продукта составляет всего несколько процентов от той величины, которая получается при простом делении ВВП на общее число товаропроизводителей, причем независимо от конкретного профиля товаропроизводителя (простой ли это работник, или же сверхталантливый предприниматель). Остальная, и основная, часть продукции, фактически, создается общественным производством; человек здесь нужен всего лишь, как необходимый элемент системы общественного производства, своего рода - винтик. Вроде бы логически вытекающий из данного заключения вывод об уравниловке в распределении доходов на самом деле является весьма ошибочным, так как неминуемо приведет к снижению коэффициента эффективности общественного производства. Для своей работы рыночная экономика использует в качестве "горючего" энергию жажды наживы. И, как показывает западный опыт, использует довольно успешно. И есть возможность еще более повысить эффективность использования этого "горючего".

Прим.: Товаропроизводители = Предприниматели + Работники.

Должны быть созданы самые благоприятные условия для развития предпринимательства. Это нужно для того, чтобы как можно большее число товаропроизводителей смогли попробовать свои силы на предпринимательском поприще, что позволит достигнуть наиболее высокого значения среднего уровня профессионального мастерства лиц, составляющих предпринимательский класс. Одним из наиболее простых и очевидных шагов в этом направлении явился бы отказ от ссудного процента. Этому шагу, несомненно, будут яростно противодействовать прирожденные "рантье", т.к. в этом случае резко сократятся возможности для удовлетворения их врожденных паразитических наклонностей.

SoZial

Начну, как всегда, с конца, уважаемый А.Сергеев. Потому что главное, не Ваши посылки, которые могут быть ошибочными и которые Вы поставили вперед, а Ваши выводы, вытекающие из них.
А выводы у Вас такие:

И они, на мой взгляд, очень неплохие. Но могли быть лучше, если бы Вы убрали свое предложение об отказе от ссудного процента с целью погубить тех, кого Вы называете "рантье".

Посудите сами. У банка своих денег нету. В основном он использует средства, полученные (вложенные) в него предпринимателем А (вкладчиком). И дает эти средства предпринимателю Б (заемщику). С тем, чтобы получемые от вкладчика проценты перекрыли издержки самого банка (плюс его небольшая наценка) и интерес самого вкладчика от вложения своих средств в банк. Таким образом, уважаемый А.Сергеев, убирая ссудный процент (а это те деньги, которые платит предприниматель Б банку), Вы одним махом "убивахом" как предпринимателя А, т.е.вкладчика, так и сам банк как центр финансовых отношений между предпринимателями.

Так вот отсутствие в конкретном городе банковской системы - это самые НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ УСЛОВИЯ для развития здесь предпринимательства.
Зачем же Вы, уважаемый А.Сергеев, ратуете за предоставление самых благоприятных условий для такого развития и одновременно лишаете предпринимателей банковской сферы? Мне эта Ваша противоречивость непонятна. Паразитической сущности вкладчиков я, например, не вижу. Деньги ведь тоже товар, который можно продавать и получать прибыль.

Skomoroh

Плохой ответ! Это же было Ваше утверждение, что они ничего не умели. Сами себе же и противоречите!
Я пытаюсь рассуждать объективно, признавая, в том числе и совершённые ошибки. Указываю и на преимущества при социализме, те которые могли бы остаться, хотя бы в социальной сфере. В Ваших же рассуждениях только два цвета, и всё чёрное это социализм.
Значит Вы не поняли сути. Разговор о молодой личности, которая могла бы развиваться в этом направлении, о том какое общество более способствовало бы этому. О том, что социализм предоставлял большие перспективы и бесплатно. А вот дальше уже было бы видно талантлив ли человек или ему надо заниматься другии делом. Любой музыкант, художник это 10% таланта, а дальше труд, в том числе и на этапе становления.
Отрицать уравниловку при социализме, конечно, глупо, что было то было. Я правда, не понял, что значит и с чем сравнивать Вашу фразу "при капитализме разница в оплате отличалась в десятки раз", ну да ладно! Скажу так, что при социалистической системе, кто хотел, тот зарабатывал очень прилично. Могу привести пример, когда в конце 70-х к директору одного из заводов пришла бухгалтер и заявила, что работник заработал 1100руб. (а он их действительно заработал, работая без выходных, вводя в строй новый объект), а у директора самого 800руб.зарплата. Команда директора заплатить и немедленно! Так, что всё относительно!
Вы знаете, Ваш вопрос мне напомнил вчерашние дебаты по ТВ между представителем Зюганова Болдыревым и каким-то бомжом (уж простите и по внешнему виду и по вопросам им задаваемым, по другому не могу охарактеризовать его иначе). Вот там тоже примерно такой же вопрос прозвучал. Тогда и Вы мне ответьте: зачем Прохоров в КПСС состоял?
По поводу того, был ли в странах Европы. Нет не был! Времени не хватает! Замы частенько там бывают, один вчера вернулся. Я больше с иностранцами здесь в России общаюсь. Вы понимаете, даже у иностранцев больше позитива в отношении России и бывшего Союза, чем у Вас. И говорим мы с ними об экономике, о социалке. Иногда у них глаза на лоб лезут, когда они говорят: "Мы за это боремся, мы это стараемся сделать, а у вас всё было и вы от этого добровольно отказались". Дочь постоянно бывает в Европе, работа такая. Она от политики далека, но выводы по её рассказам только подтверждают мою правоту.
Ой! Вы про абсолютные значения лучше с Путиным разговаривайте! У него все абзацы в абсолютных величинах!
Китай удачно вклинился в экономику капиталистических стран, но социалистический уклад в государственном секторе экономики у него 100%! Экономика многоукладна это да! Но так это не противоречит социалистическим принципам, посмотрите хотя бы историю НЭПа в России. Кстати, и со специалистами из этой страны приходилось беседовать. И друг постоянно живёт в Гандьжоу!
Зачем Вас стрелять? Глупость какая.....У меня много друзей, с которыми у нас разные взгляды на политические вопросы, но это нам не мешает оставаться друзьями!

alexand

Интересно было бы придти к соглашению по поводу признаков будущего, желательного социализма. Чтобы в дальнейшем не тратить время на борьбу с индивидуальными толкованиями.

SoZial

Такие соглашения происходят автоматически, уважаемый alexand, но по каждому признаку отдельно. В процессе дискуссии на этом форуме. О том, чтобы ставить на обьсуждение сразу всю совокупность новых признаков, пока речи не идет. Не доросли еще форумчане до этого. Точнее, не дошли пока. Потому что все происходит постепенно. Чтобы новые мысли и идеи заняли прочное положение в голове, нужно предварительно провести сложную переоценку прежних ценностей, через которые человек смотрел на мир. А это очень мучительная операция. Требует определенного уровня самоосознания и времени. И, естественно, иной аудитории, чем этот форум. Той самой интимной аудитории, где беседуют только два человека - Я сегодняшний и Я вчерашний. Где новые знания об окружающем мире бьются насмерть со старыми знаниями и стереотипами и в конце концов побеждают. И тогда считается, что человек развивается, поднимаясь на новую точку мироощущения.

На этом форуме более 700 активных пользователей из 6 тысяч. Каждый из них имеет свою точку зрения на социализм и на тот или иной его признак. И пытается его отстоять в полемике с другими форумчанами. Где на самом деле истина - никто не может знать заранее. При этом соглашение - не самый верный способ выйти на эту истину. Но как временное положение, способствующее последующей консолидации сил для решения текущих задач, оно приемлемо. С тем, чтобы спустя некоторое время отменить это соглашение и снова пуститься в поиск более верной истины. На новой фактологической базе. Вот так происходит познание.

alexand

В таком случае, "огласите, пожалуйста, весь список" (думаю, он не очень длинный), признаков, по которым имеются разногласия, и по которым нет разногласий.
Думаю, эти признаки изложены в Программе КПРФ.
1. Многопартийная демократия и развитое гражданское общество.
2.Государственная собственность в стратегических отраслях экономики.
3.Полная легализация частной собственности в миноритарных отраслях экономики.
4.Справедливое распределение общественного продукта.
5.Развитые социальные программы.