plamnev06

ЧЕЛКАШУ
Внимательно прочитал ваши размышления в противоборстве с двумя ниспровергателями (назовем их так, поскольку они этого заслуживают) марксизма. Что касается одного из них, то тут все понятно. Что касается так называемого Старика -здесь сложнее.
Один аргумент , разумный аргумент, касающийся диалектики развития классов, - Старик все-таки привел. Действительно, -бесклассовое общество -это венец развития? При этом до бескласового общества будет еще и победивший пролетариат. И не содержит ли этот класс победитель противоречия внутри себя. Антогонистический характер или нет носит такое противоречие. По моему убеждению противоречие такое есть, я о нем уже излагал свое мнение - это противоречие между пролетариатом физического и умственного труда. Кроме того сам по себе пролетариат рождает только идеологию анархо-синдикализма, об этом еще до революции писал Ленин. Может ли социалистическое строительство опираться на такую идеологию?
Хотелось бы в порядке обсуждения узнать ваше мнение по поставленномым вопросам.
Далее. Капиталистический способ производства предполагает своим мотивом прибыль. То есть движущей силой такого производства является нажива. Двигателем является - прибыль. Что является двигателем при социалистическом способе производства? Категория прибыли выступает в социалистической экономике в качестве спидометра, а двигатель где?
Буду признателен если вы поделитесь своими доводами и в отношении этого вопроса.
Далее,- исчезает ли при социалистическом способе производства эксплуатация человека -человеком.? На мой взгляд исчезает только присвоение чужого труда, но не эксплуатация.
В своих размышлениях вы высказались таким образом, что остается только противоречие между общественными и личными потребностями. И что это противоречие решается. Как, каким образом.?
Надеюсь вы не воспримите эти вопросы как досужие. Они поставлены не в порядке критики марксизма. В порядке обсуждения.

Челкаш

Меня тоже удручает этот вопрос. Роль пролетариата как победившего класса вовсе не стыкуется с теорией исторического материализма, которую обозначил Маркс в "Немецкой идеологии".

Более, того, совершенно непонятно, почему Маркс оставляет законы человека и общество наедине с собой, при этом у него природа как бы отстоит от развития человеческого рода. Убрав гегелевского абсолютного духа Маркс взамен предложил нам вечно приближаться стремиться к объективной истине о законах природы. Но почему тогда социализм по Марксу является таким обществом, в котором человек уже знает все законы развития общества и сознательно осуществляет свою деятельность как родовое человеческое существо?

Оставим классы и эксплуатацию. Это полбеды. Это возможно и осуществимо. В соответствии с чьими законами жить самому обществу? Общественными? Но диалектический материализм не предполагает абсолютное знание этих законов, т.к. его изначальная посылка: человек не может знать объективную истину, его знания всегда будут приблизительны, т.к. они не точно отражают окружающую действительность. А значит и социализм все равно получится несовершенным, и обществу будет куда стремиться: отсутствие эксплуатации и экономического неравенства не означает построения совершенного общества. Общество по Марксу без конца и вечно будет выявлять все законы и явления в своем развития, которые на определенном этапе развития не могли выясниться в силу неполноты знания общества о самом себе. Социализм не проясняет вопроса, что такое общество и человек. Маркс урезает этот вопрос до вопроса ликвидации экономического неравенства и эксплуатации человека человеком, исходя из понимания единства рода человеческого и фактического равенства людей как принадлежащих к единому роду.

Таким образом, Маркс оставляет нас, людей в вечном неведении об окружающем мире и об обществе, выставляя предназначением сознания человека познавать и творить в соответствии с познанными законами окружающий мир, при этом вечно сознавая несовершенство своего творения и ущербность своего знания.

Вот вопрос. Вопрос безысходности и фактического ада, сознания вечной неопределенности существования человеческого рода во Вселенной.

Что касается пролетариата. Пролетариат не может быть прогрессивным классом, точно также как и крестьянство не было прогрессивным классом в эпоху становления капитала. Это противоречит диалектическим законам. Пролетариат может породить таких реакционеров, как Ельцин и Путин, точно также как и реакционное крестьянство породило Наполеона III.

Почему пропала партия? Потому, что она стала играть по правилам игры, установленным капиталом и пролетариатом. Более того, партия захотела стать частным собственником, присвоить себе государство. На выходе, с распадом СССР мы получили громадного частного капиталиста "Государство СССР" и громадную массу наемной рабочей силы. Большого капиталиста, по мировым меркам.

Суть явлений надо искать в РСДРП (б). Это сознательная часть общества, которая не жила по правилам капитализма. Тут весь вопрос в сознательности. Знающий человек может быть и пролетарием, и крестьянином, и разночинцем, и капиталистом. Пролетариат, не обладающий сознательностью, может только крушить машины и требовать повышения зарплаты. Большевики под видом классового сознания пропагандировали и в среде крестьян, и в среде рабочих идеи социального равенства. Это вовсе не классовая сознательность, присущая пролетарию, как оказалось. Это сознательность присуща всему обществу, но более воспримчива к такой сознательности во все века была наиболее беднейшая и угнетенная часть общества. Вот чем объясняется и количество евреев в РСДРП (б), недочеловеков в Российской империи, вот чем объясняется поддержка большевиков угнетенными малыми народами империи, вот чем объясняются и Советы не только рабочих, но и крестьянских и солдатских депутатов.
Почему пролетариат? Потому как пролетариат - это новая жизнь крестьянской России. Промышленный пролетариат той эпохи - это основа новой индустриальной России. Это действительно объективно более прогрессивная часть общества. А крестьянство - действительно отсталая и реакционная часть общества.

Найдите в нынешнем обществе прогрессивную часть человечества и реакционную его часть. Но только не спешите делать выводы. Такая часть общества должна нести в себе зачатки новых отношений , без денег и труда, направленного на получение личного дохода. Объединение людей такого труда должна обладать зачатками организации, построенной на признании фактического равноправия каждого члена организации, участии его в управлении и принятии решений организации. И наконец, труд такой организации должен быть в радость обществу и самому трудящемуся, а результат труда - невозможно присвоить в частную собственность.

Вот такая часть общества и будет являться прогрессивной силой, которая поведет за собой пролетариат в светлое социалистическое будущее, как когда-то пролетариат повел за собой крестьянство в Советы.

Вот такое построение является диалектически верным и выдержанным. В недрах старого общества зарождаются новые отношения и новый тип людей, которые растут, развиваются и наконец сбрасывают старые оболочки.

И второе. Необходимо пересмотреть вопрос человеческого познания. Здесь стоит еще раз внимательно перечитать Гегеля, который вполне обоснованно объединяет самосознание с абсолютным духом, другим словами, когда человек уже развивается и творит в согласии и соответствии с познанными законами природы. В человеке процесс познания себя, общества и природы должен получить свое завершение. Сознание человека должно развиваться в единстве с духом природы. Конечно, природа задает бесконечное множество вариаций явлений. Но законы развития едины для всех явлений, иначе были бы невозможны абстракция и число. тут надо много доработать.

Что такое прибыль? Результат прибавочного труда. Что такое прибавочный труд? Труд рабочего лично для капиталиста. Уберите частную собственность и капиталиста. Не будет труда, не будет частного присвоения. Люди будут трудиться для удовлетворения своих потребностей и потребностей всего общества. Цель труда будет предельно чиста и незамутнена посредниками в виде феодала, капиталиста: удовлетворение собственных и общественных потребностей. Двигателем будет ваша потребность в труде, которая объединена с общественной потребностью в труде.

Прибыли не может быть в социалистической экономике. Сталин ликвидировал прибыль. Он сказал: надо снижать себестоимость продукции на базе высшей техники и науки. Прибыль предприятия ничто, предприятие - часть общественного производства, а не частный собственник. Общественный доход со всех предприятий - все. Потом Сталина уморили, и пришел Либерман, который сказал: нет, прибыль надо сделать двигателем социалистического предприятия.

Эксплуатация - использование. В человеческих отношениях эксплуатация носит негативный характер, т.к. всегда присутствует элемент насилия. Я иду на пашню, потому как должен барину заплатить оброк, или он выгонит меня с земли и я умру с голоду. Я иду на работу и работать на капиталиста весь день, потому как должен есть, или капиталист выгонит меня и я умру голоду.
Социализм не предполагает частного присвоения. Человек осознает, что все, на чем он работает принадлежит обществу, а он - часть общества. Общество сначала, конечно ,совершит насилие над человеком, оно будет его стыдить как бездельника, давать только необходимое, но оно будет воспитывать человека относиться к общественному как к своему. И тогда элемент насилия отпадет. Человек сознательно будет беречь станок и природу, человек сознательно поспешит на помощь и подменит заболевшего дворника, не чванясь, что он - великий ученый. Разумное общество будет иметь только разумных людей.

Мамушкин

Нужные размышления, товарищ Челкаш! Я не берусь высказать свои суждения, но во многом согласен!

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Старик

Уточните, plamnev06, пожалуйста, что Вы Вашим ''все-таки'' хотели сказать. Означает ли это ''все-таки'', что все остальные мои критические высказывания в адрес марксизма Вы считаете неразумными? Мне это Ваше ''все-таки'' внушает подозрение, что Вы их не поняли. Странно, мы со Строевым, кажется, эту же самую мысль недавно порознь высказывали, - о том, что по Марксу человечество живет как бы при неограниченных ресурсах, без обратной связи с природой, как бы в термостате. Но тогда Челкаш очень резко был против. Теперь то же самое сам говорит! Не могу я что-то Челкаша понять. Или это у него как в известном анекдоте про научную истину? Научная истина проходит три стадии: (1) Это бред! (2) В этом что-то есть, но мне сейчас некогда вникать. (3) Ну это же всем давно известно, а я так вообще это первый заявил еще n лет назад! Опять! Опять то же самое явление. Челкаш мне резко и невразумительно что-то возражал, а теперь то же самое сам говорит! Совсем недавно я писал о том, что марксизм насильственно назначает одним понятиям быть причиной, а другим - следствием, потому что ограничивает себя лишь самим фактом СУЩЕСТВОВАНИЯ причинно- следственных связей. Марксизм не умеет измерять силу (величину) этих связей. Потому наличие ОБРАТНЫХ связей для него такая же неразрешимая проблема, как для древних греков - парадокс ''догонит ли Ахиллес Черепаху''. Любая обратная связь при неумении ее измерять - для марксовой модели справедливого общества непреодолима, потому что является логическим противоречием. То же самое - для марксовой модели развития общества. Неужто Чеклаш это всерьез написал? А как он собирается делить продукт труда между работниками физического и умственного труда? Как он собирается делить заработанное между трудягами и управленцами? Тут тоже все будет кристально ясно? Неверно. Уморили ли Сталина - неизвестно. И пришел Косыгин, а не Либерман. Либерман, если не путаю его с кем-то, был примерно на 25 лет позже. И причина прихода Косыгина была серьезная. Народ не хотел качественно трудиться, халтурил. Не было стимула. Качественный и старательный труд был невыгоден. Социализм начал буксовать. Челкаш не знает проблем страны 1960-х годов. А разве это не одно и то же в современном обществе? Каннибализм, кажется, изжили. Ну, еще проституция не изжита. Вот еще на запчасти в больницах пострадавших в ДТП стали разбирать. А что еще? Какие еще способы эксплуатации человека человеком у нас в ходу? При социализме в СССР и этих-то не было. Ну что, Челкаш и Вас запугал? Меня так прямо в антисоветчики записал и во враги КПРФ. Критику марксизма он, похоже, только себе на этом форуме позволяет. Ну еще АБД иногда разрешает марксизм немного ущипнуть. Можно подумать, что большевики внесли какой-то особый вклад в идеи социального равенства. Лично я вообще не вижу, чего нового или хотя бы заметного они в эти идеи внесли. Начиная с Великой французской революции все примерно одинаково было в этой области. Впрочем, православие, пожалуй, раньше французов это пропагандировало. Ну а если Иисуса Христа вспомнить... Другое дело, что большевики обещали дать землю, а дали крепостное право на несколько десятилетий. И в чем же это выражалось? В том, что не хотели ходить голыми и помирать с голоду? Челкаш, похоже, не знаком с трудом. Он думает, что свойства труда определяются организацией. Домашнее задание Челкашу: придумать такую организацию, при которой бы прочистка канализации была бы ежедневно в радость. Было это уже, было. Вели нас те, кому это занятие было в радость. Ага. Домашнее задание всем. Сделать к послезавтра. Срочно. Кто не сделает - тому Чеклаш два поставит. Это, кажется, к психиатру. Получает, конечно получает. На кладбище. Что доработать? Явления? Те, которые не хотят укладываться в ''единые законы''? (А физики-то бьются, никак не могут единую теорию поля создать! - Да им Челкаша надо было спросить! он бы им давно все объяснил!) А ведь капитализм в развитых капстранах поступает точно так же. В чем же отличие социализма? Мститель, читайте внимательнее. ''Осознание незнания есть признак знания''. - Столь же глубокая мысль. (Помните был такой фильм ''Волшебная лампа Алладина''? Тот самый, где ''В Багдаде все спокойно''? Был там придворный философ, - Милляр его играл, - который царевне внушал, что Алладин ей приснился и который в итоге запутался в снах и не снах. Это он бормотал про осознание незнания. Вся страна увидела в нем преподавателя марксистско-ленинской философии и покатывалась со смеху.).

plamnev06

ЧЕЛКАШУ
Итак, сформулированное Марксом предназначение пролетарита сокрушить капиталистический способ производства не нашло, по крайней мере до настоящего времени, своего подтверждения. В то же время любые экономические теории имеет смысл рассматривать только с точки зрения интересов какой-либо социальной группы, класса, или нации. Теории, которые не находят или не могут найти прямой реализации в человеческом обществе - набор формул, которые никому не интересно изучать. Являлся ли вообще пролетариат революционный классом? В частности промышленный пролетариат? Как то, еще в 1992году, я решил чтобы хоть что-то понять для себя в этом вопросе почитать известного деятеля Мартова. Книга называлась если не ошибаюсь - "Рабочее движение в России в 1898-1914г.г." Нашел эту книгу в исторической библиотеке. Так вот, из приведенной в данной книге хронологии рабочих выстпулений и данных по колличеству и качеству участников, даже если учесть что и сам Мартов мог не обладать полной информацией, путем обычных арифметических действий выходило, что во всех выступлениях рабочих за более чем 10 летний промежуток времени, - приняло участие не более 5-7% от общего колличества промышленных рабочих в России.При этом политических требований направленных на социалистическое переустройство общества рабочие не выдвинули ни разу! В книге также приводятся примеры, свидетельствующие о том, что наиболее активными оказались рабочие небольших мануфактур.
Такие вот дела. Вероятно сам по себе пролетариат рождает действительно только анархо-синдикалистскую идеологию, хотя , безусловно, пролетариат начала 20 и начала 21 века -все-таки разные и по уровню образования и по уровню потребностей, поэтому без специального анализа этой части общества на современном этапе однозначный вывод делать преждевременно.
Выходит некому строить социализм. Маркс -ученый , и его теория безусловно является лучшей с точки зрения обьяснения многих исторических процессов и, наверное, ее можно назвать наукой о развитии общества. Но вот почему он именно пролетариат поставил на место самой прогрессивоной части человечества ....? Более того, сам пролетариат неоднороден. Учитель, врач, инженер, технолог -это представители умственного труда. Основную же массу пролетариата составляла группа профессий труда физического. Есть прлетариат занятый на высокотехнологичном производстве, а есть на производстве ситца.
В капиталистическом производстве как раз очень четко виден экономический интерес класса владельцев средств производства. Этот интерес - прибыль. Прибыль -категория экономическая и обьективная . И именно она является движком развития каитализма как общественно-экономической формации. Другое дело, что у этой формации есть предел. По мере развития капитализма и развития средств производства , по мере развития технической вооруженности производства , по мере замены труда людей на труд машин, - падает норма этой самой прибыли. Норма прибыли -также категория экономическая и обьективная. Показвает разницу между капиталом авансированным и полученной прибылью. В каждый конкретный период прибыль может быть даже увеличена, а вот норма прибыли падает.
Если потрудиться и проанализировать эту самую норму прибыли по крупнейшим корпорациям на западе за определенный промежуток времени, скажем за последние 15-20 лет , думая мы получим подтверждение этим выводам. Таким образом прибыль перестает на определенном этапе развития быть тем самым двигатетелем капитализма. Но, замечу, здесь речь шла о промышленном капитале. Ситуацию в капитале финансовом - не знаю. Любопытно было бы и ее также проанализировать. Но для этого нужна точная информация, а это сейчас отнесли к разряду коммерческой и банковской тайны. Что же касается крупнейших западных производителей то такая информация есть, в их же статистических отчетах.
И вот вам ситуация. С одной стороны общество , где есть движущая сила , перестает развиваться, а с другой стороны нет движущей силы, чтобы перепрыгнуть в новое общество (социализм).
Таким образом вывод Маркса о крахе капиталистического способа производства - полностью находит свое подтверждение. А вот о новом обществе....? Возникает мысль. Если пролетариат не является движущей силой социализма, то может быть сама нация окажется заинтересованной в таком развитии. Но нация не является классом и внутри нее есть классовые противоречия.
Обращу также ваше внимание на одно на мой взгляд немаловажное обстоятельство, которое имеет место быть в экономике в последние 50 лет. Очень бурно развивается так называемая интеллектуальная собственность. Масса законов принята. Международные конвенции. И все это буквально в последние 30 лет особенно прогрессирует. Любое новое открытие в области технологий, НОУ-ХАУ, промышленных образцов, любая новая деталь, применимая в производстве, - тут же патентуется. Умудрились даже бутылку (форму бутылки) запатентовать не так давно. Как это являение обьяснить. Сам факт этого явления и явления разрастающегося нельзя же отрицать. Приватизацией идей? Где тут прибавочная стоимость? Кто-кого эксплуатирует? Где норма прибыли?
А ведь без четкого и конкретного, научного обьяснения народу, - что хотят коммунисты, и почему социализм лучше - слушать нас не будут.

Старик

О стоимости, себестоимости и о цене. Надеюсь, я в нужную тему помещаю этот пост. Уже и забыл, где расположены рассуждения Челкаша, а которые я здесь возражаю.

• Челкаш, Вы (вместе с Марксом?) перемудрили. Раз уж Вы говорите о КОЛИЧЕСТВЕ труда, то Вы его якобы умеете измерять. А как? Например, как Вы собираетесь измерять количество труда, вложенного в продукт научный, инженерный?
• Вложенный труд производителя может не быть общественно-необходимым? - Вы утверждаете, что да. Т.е. Вы хотите сказать, что вложенный труд может быть напрасным, потому что в глазах общества он не нужен. - А разве существует способ этот факт установить? В глазах дикаря компьютерный диск есть нечто сверкающее, переливающееся цветами радуги, пригодное на украшение. В обмен дикарь готов отдать связку ракушек или копченую ногу антилопы. В глазах обывателя компьютерный диск не имеет никакой стоимости, если на нем записаны какие-то мудреные программы, - он ничего за него не даст. В глазах программиста тот же самый диск может быть очень ценным, - программист за него отдаст душу и последние штаны. Так где же способ определить стоимость этого диска? - Его нет! Нет потому, что общество НЕОДНОРОДНО и потому говорить об ''общественно - необходимых'' затратах труда некорректно. Общество просто не умеет определять необходимость тех или иных затрат труда.
• Вот еще пример: в статье про русскую гармонь в ''Науке и жизни'' (см. раздел ''Русская культура'') описано, как во времена Андропова КГБ преследовало коллекционера гармоник. Часть своей уникальной коллекции он продал советскому государству по средней цене 250 рублей за гармонь (аккордеон в ту пору стоил рублей 500). Коллекционеру старались придать вид спекулянта, поживившегося за счет государства, и потому в акте оценки некоторым уникальным образцам гармоней назначили цену 0 рублей 0 копеек... Вот Вам и общественно - необходимый труд...
• Дефект Вашего (с Марксом?) определения тот самый, о котором я уже писал, но который Вы отвергли с негодованием: Ваше (и Маркса?) определение предполагает общество ОДНОРОДНЫМ, имеющим единые интересы и единые оценки для рассматриваемого продукта. ''Общественно - необходимый труд'' предполагает наличие ОБЩЕСТВЕННОЙ оценки его необходимости. Но таковая существует далеко не всегда и не везде. Более того, я бы сказал, что она - редкость. Для ее существования нужны специальные общественные механизмы. Буржуи верят - что это рынок (и опять же наделяют его свойством однородности). Социалисты верят - что это социалистическое государство.
• Потому Ваше определение - нечто, не имеющее способов реализации. Измерять количество ''общественно-необходимого труда'' никто не умеет. Во многих случаях невозможно и определить относительно затраченного труда - является ли он ''общественно-необходимым'' или нет. Вот, например, Кировский (Путиловский) завод в Ленинграде. В СССР он был в государственной собственности. Перед этим - в собственности Российской империи. Еще раньше - в собственности инженера Путилова, который был его основателем. Затраты труда русских рабочих, под руководством Путилова построивших Путиловский завод, - они были общественно - необходимыми или нет? Эти затраты труда на строительство этих зданий - должны были входить в стоимость производимых Кировским заводом советских танков и тракторов или нет? - Ваше определение не дает ответа на такой простейший вопрос.
• Или вот еще пример: чтобы производить продукцию, рабочие должны кушать. Чтобы их накормить, крестьянин обрабатывает ту самую землю, которую до него облагораживали и обустраивали сотни поколений предков. А еще тысячи поколений предков селекцией выводили сельскохозяйственные культуры и породы животных. Их труд, труд ТЫСЯЧ поколений предков, - входит ли он, как ''общественно - необходимый труд'' в стоимость современной продукции по Вашему определению, или нет? Ответьте если сможете, и обязательно обоснуйте. Я вот не вижу, как Ваше (с Марксом?) определение могло бы прояснить этот вопрос.
• Давайте попробуем навести минимальный порядок в этих понятиях на основе обычного русского языка, вобравшего в себя опыт поколений. Я не уверен, что у меня это получится, потому прошу помогать мне советом и критикой.
• 1) Для начала предлагаю договориться, что хозяином русского языка является НАРОД, а не переводчики, переводившие Маркса с немецкого на русский. Потому будем подстраивать нашу лексику под привычки нашего народа (до тех пор, пока это не приводит к противоречиям), а не под привычки узкой группы философов Германии времен Маркса.
• В России на рынке (базаре, в магазине) вопрос о цене товара задают так: ''Сколько стоит Ваш (товар)?'' - И обычно не спрашивает ''Какова цена Вашего (товара)''. Изредка спрашивают ''В какую цену у Вас...?'' И в это же время продавщицы называют ''ценниками'' бумажные этикетки с ценой товара на витрине. Потому в обыденном русском языке ''стоимость'' и ''цена'' - почти синонимы. Но первое слово чаще употребляют в виде глагола, а второе - в виде существительного. Когда ПРОДАВЕЦ товара хочет уточнить, что говорит о СВОИХ затратах по приобретению товара (без учета затрат труда на его поиск, доставку, складирование и т.п.), он говорит не о ''стоимости'', а о ''себестоимости''. Для ПРОДАВЦА ''продать по себестоимости'' в русском языке всегда означало одно: продать в ту же цену, в которую товар ''обошелся себе'', не получить прибыли, вернуть лишь те средства, которые затрачены на приобретение товара (и при том ничем не компенсировать труд на разыскание, приобретение, доставку товара и т.п.). Если продавцом является ПРОИЗВОДИТЕЛЬ товара - то ''продать по себестоимости'' в русском языке всегда означало: потерпеть убыток, потому что останутся не компенсированными затраты труда производителя. ''Продать ниже себестоимости'' всегда означало продать себе в убыток, продать за цену дешевле, чем купил (продавец покупает товар, производитель - сырье для производства товара). Включает ли народ в понятие ''себестоимости'' продукции затраты производителя на ремонт оборудования, зданий и т.п. - не знаю. Думаю, народ об этом не задумывается и тут мы можем поступить так, как сочтем нужным (но при этом обязательно оговорим наше понимание этого термина).
• Заметим: слово ''цена'' употребляется только в актах купли-продажи или иного добровольного обмена. Цена не обязана быть выражена в деньгах. Цена может быть выражена, например, в тоннах угля, которые шахтоуправление готово отдать за поставку строительных материалов (т.е. ''цена'' присуща и ''бартеру''). Вот в этих-то кругах чаще говорят о ''цене'', чем о ''стоимости''. Пример: ''И по какой цене Вы готовы уступить нам эту партию (товара)?''.
• Надеюсь, Вы с этой терминологией согласитесь.
• ИТОГ: в русском языке слово ''цена'' употребляется в единичных актах покупки - продажи, как указание на согласие продавца и покупателя обменять данный товар (его хозяин называется продавцом) на некую ценность (ее хозяин называется покупателем), которую эти ДВОЕ в данный момент в данном месте согласились считать равными (равноценными). Слово ''стоимость'' употребляется и в этом смысле и в смысле затрат продавца на приобретение (производство) товара ДО продажи. Чтобы уточнить, о каком смысле слова ''стоимость'' идет речь, употребляют ''себестоимость'' (т.е. во сколько товар ''обошелся себе'', т.е. продавцу), и ''продажная стоимость'' (т.е. сколько продавец хочет получить за свой товар).
• 2) А теперь перейдем к свойствам цены и стоимости. Напомню свойства отношения равенства (или эквивалентности): (1) для любого A верно A=A (''рефлексивность'') (2) если A=B то B=A (''симметрия'') (3) (''транзитивность'') если A=B и B=C то A=C. Чтобы цена или стоимость была ЧИСЛОМ, она должна обладать такими свойствами. Иначе цена и стоимость - не числа и ставить вопрос об их измерении бессмысленно.
• Посмотрим как с этим обстояло дело в СССР и в капиталистических странах. Если рассмотреть государственную систему продажи бытовой промышленной продукции населению в СССР, то в ней, как я понимаю, и был реализован план Маркса придать цене свойства меры затраченного труда, свойства ЧИСЛА. Для этого цена минимум должна была стать константой, сохраняемой от одной купли-продажи к другой. Т.е. свойство равенства цен по Марксу должно иметь свойство транзитивности (как у отношения равенства в математике): если A=B и B=C, то A=C. На каждом промышленном товаре, на каждой книжке в СССР была проставлена ее цена в рублях и копейках. Считалось дурным тоном (и каралось законом) продать или купить этот товар за иную цену. Вот я бы и выставил это свойство цены - транзитивность - как одно из коренных отличий социализма от капитализма.
• В буржуазном обществе за ценой отрицают свойство быть чем-то объективно существующим. Для буржуев цена товара - всего лишь результат соглашения продавца с покупателем, нечто субъективное.
• Однако есть ОДИН товар, за ценой которого современная буржуазия вынуждена молча признать свойство транзитивности, чтобы иметь средство управления так называемым ''свободным'' ''рынком''. Внутри одной страны такое свойство присвоено цене на валюту. Так называемые ''банковские валютные торги'' именно эту роль и выполняют: они навязывают на одни сутки всей стране примерно одну и ту же (с мелкими вариациями в разных местах) цену на валюту иных стран (т.е. валюта признана базовым товаром, по которому меряется все остальное). Делается это сравнение валют, насколько я понимаю, на основе усреднения соотношений цен покупок и продаж некоторой группы важнейших товаров между странами (детали мне неизвестны). А вот на другие товары в буржуазном обществе внутри одной страны транзитивность цены не распространяется.
• Биржи разных стран так устанавливают цены на валюты, что обойдя вокруг земного шара за одни сутки русский рубль или английский фунт оказываются не равны самим себе. (Т.е. продаем рубль, покупаем марки. Поехали в другую страну - продали марки, купили доллары. Поехали обратно - продали доллары, купили рубли - получили не ту сумму, с которой начали). То есть свойства A=A в курсах валют между странами нет! Но серьезно поживиться на такой кругосветной перепродаже не удастся: попытка скупить массу валюты вызовет действия других скупщиков и продавцов, цена валюты будет изменена ее продавцами.
• Вот потому буржуины и называют своей механизм равновесным. Когда он исправен, он напоминает устройство в устойчивом равновесии, подверженное лишь мелким возмущениям. С крупными возмущениями это устройство справиться не может и буржуи это очень хорошо понимают. Потому и называют свои стратегические планы по самосохранению ''Концепцией устойчивого развития''.
• Внутри страны отношения цен на разные товары не одинаковы для разных стран. Например, в тайге кило местного винограда в 50 раз дороже килограмма березовой древесины и в 10 раз дороже местной картошки. А в Грузии - виноград лишь в 2 раза дороже березовой древесины и в 4 раза дороже картошки. Запишем эти отношения масс равной цены для тайги 1:50:10 и для Грузии 1:2:4. Эти тройки чисел можно одновременно умножать или делить на любое число - отношение от этого не изменится, тройка считается той же самой. Если числа в тройках заменить обратными - получится отношение цен за килограмм продукта. Приравняв на валютных торгах цены винограда (первые числа в тройках), мы увидим, что 50 кг таежной древесины равноценны 2 кг грузинской, т.е. грузинская древесина в 25 раз дороже таежной, а таежная картошка в 2,5 раза дороже грузинской. А вот разделив первую тройку на 10, а вторую - на 4 (чтобы сделать равной единице массу картошки), т.е. приравняв цены картошки, мы увидим, что грузинская древесина будет дороже таежной лишь в 10 раз. Политики заключают договоры, строят интриги, чтобы Грузия могла продавать картошку и не могла - виноград и тем самым сбивают цены на грузинские березовые кругляки. Разумеется, пример шуточный, реальных я не знаю - не слежу за ценами. Но суть игры - в этом, в отрицании свойства транзитивности цены за всеми товарами, кроме цен валют внутри отдельной страны. Т.е. вся буржуазная торговля внутри стран исходит из принципа: если A=B и B=C, то отсюда не следует, что A=C.
• Вывод: при капитализме цена - не число. И стоимость - тоже.
• Маркс, насколько я понимаю, своей теорией стоимости пытался устранить эксплуатацию человека человеком. Поскольку эксплуатацию он свел к присваиванию фабрикантом результатов труда рабочих, ему понадобилось уметь измерять труд рабочих объективно, научно, независимо от мнений фабриканта и самих рабочих. Ему понадобилось уйти от буржуазного понимания цены, как итога договоренности между продавцом и покупателем. Но как? Он не мог отрицать тот факт, что покупка-продажа продукта может идти по цене, существенно отличающейся от затрат на изготовление. Поневоле он вынужден вводить два понятия: цену (за сколько продукт продают - покупают) и (истинную) стоимость продукта. За первым он оставляет свойство субъективности (результат договора сторон), а вот вторую он собирается измерять научно, объективно, наподобие физических измерений. Ну а раз хочется измерять, - значит, хочется сделать стоимость числом.
• Продукт создается трудом рабочих и Маркс приходит к необходимости измерять стоимость продукта затраченным трудом. Но тогда надо уметь измерять и труд! А как? Насколько я помню, Маркс предложил самый простейший способ - по затратам времени. Если домохозяйка за день может связать пять пар чулок, а горняк за день может добыть тонну угля, то стоимость тонны угля равна пяти парам чулок. В стороне остался вопрос об интенсивности труда, навыках работников, методах совершенствования труда. Время привыкли считать числом и это его свойство автоматически перенесли на меру труда. Труд стал измерим. Стоимость продукта получила меру. На ее основе стало возможным как-то измерить, какую часть труда рабочих присваивает фабрикант. Появилась возможность измерять разницу между стоимостью и ценой, т.е. вычислять прибыль и убытки фабриканта, вычислять количество труда рабочих, которое он присвоил. За пределами фабричного производства эта схема уже плохо приложима. К умственному труду и его цене она вообще никак не приложима.
• Мне кажется, дальше этого марксизм не продвинулся? Или я ошибаюсь?

plamnev06

СТАРИКУ
Когда я писал в обращении к Челкашу что "все-таки" у Вас имеется один аргумент по существу - то это означало, что у вас действительно имеется один аргумент по существу. Полагаю, что этот аргумент не вы сформулировали. Критическое отношение к пролетариату как к классу , который Маркс поставил на передовую прогресса, высказывается уже давно.
Также хочу заметить, что вы, по всей видимости, исходя из приведенных вами примеров, - по специальности либо физик, либо химик. Удивлен, что вы не подвергли критике систему Менделеева или законы гравитации.

Челкаш

История вносит свои коррективы. На практике впервые удалось временно подавить капиталистический способ производства в России, причем диктатурой коммунистической партии, в которой состояли представители угнетенных пролетариата, крестьянства и народов России. Социалистическая революция началась в крестьянской России, а не в индустриально развитых странах. Зерна упали на благодатную почву: коммунистическая идея социальной справедливости нашла свое практическое развитие в России. Думается, что в немалой степени готовность воспринять такую идею в немалой степени зависела и от православной традиции русского народа. Кризис их одинаков: как идеи православия, так и марксизма-ленинизма усилиями жрецов были превращены в догму, ширмой для жреческого греха стяжания земного богатства. Все тайное становится явным, неверие жрецов породило неверие народа, и он отрекся от православия также, как и отрекся от марксизма-ленинизма.
Вознеслись на небо учителя, их апостолы умерли, и как-то осиротели люди. Не на кого опереться, спросить совета, как жить-то дальше.
А потому самим думать надо, прислушиваться к словам учителей, делать выводы, идти дальше.

Как просто сказано Христом: "Блаженны кроткие, ибо землю наследуют". И как сложно в жизни бороться с желаниями стяжать славу и богатство земное.
Как просто у Маркса: "Уничтожение частной собственности". И какой сложный путь прошла Россия, чтобы не то, что прогнать крупных буржуа, но и уничтожить в русском крестьянине частного собственника.

И что сейчас, мы будем горевать о том, что Маркс не написал нам, как быть с нынешним пролетариатом?
Да разве в этом вопрос? Вопрос в том, как изничтожить частную собственность, как изничтожить в человеке потребность в личном обогащении, как прийти к миру за Земле, как обрести знание о мире и жить в согласии с миром.

Задача сейчас наша: найти путь к спасению человека в человеке.

Мы уже знаем, что личные проповеди - ничто. Единица - ноль. Мы уже знаем, что революция возможна, если она обращена в будущее, а не в прошлое. Мы уже знаем, что маячком и основой будущего общества будет та часть общества, труд которой выходит за рамки накопления богатства и получения дохода.
Мы имеем громадный опыт предыдущих поколений в деятельности, а вместо этого погрязли как фарисеи в толковании "Капиталов" и "Новых заветов".
Иисус говорит: "Не всякий говорящий Мне: Господи! Господи!" войдет в Царствие Небесное. но исполняющий волю Отца Моего небесного".

Так неужели важно так повторять слово в слово за Марксом ли, Христом ли их слова?
Не лицемерим ли мы здесь, не ищем ли себе славы праведников? Иначе, почему до сих пор ничего разумного помыслить не можем?

Потому что пролетариат эпохи Маркса - это в основном промышленный пролетариат, а массовая промышленность, материальное производство в эпоху Маркса была основным двигателем истории общества. Промышленный пролетариат производит прибавочную стоимость, которую отнимает у него буржуа. Значит только промышленный пролетариат, как основной производитель общественной жизни той эпохи должен взять на себя роль могильщика капитализма. Но пролетариат должен взять на себя роль могильщика частной собственности, потому как частная капиталистическая собственность и деньги - это высшая и последняя форма отчуждения общества от созданного им богатства.

Капитализм освоил только сейчас все материальное производство в мировом масштабе. Только сейчас выстраиваются последние цепочки мирового производства и обмена. Далее - производство, которое не приносит прибыли, уменьшает капитал, производство, которое невозможно обратить в капитал, производство, которое не подчиняется цели извлечения прибыли.

Какое это производство? Капитал сейчас вынужден содержать жизненно важные для человека и пролетария отрасли общественного производства: образование, коммунальное хозяйство, здравоохранение, транспорт, науку. Эти отрасли не приносят прибыли капиталу, они уменьшаю сам капитал. Это вынужденные расходы капитала. И потому капитал из всех сил старается сэкономить на содержании таких отраслей: платить скудную зарплату работникам, урезает финансирование. В этой части производства угнетение человека достигает все мыслимые пределы, работник там трудиться на грани выживания. Но эти отрасли общественно необходимы, труд их - общественно-значимый труд. Представьте, что завтра не выйдут на работу водители троллейбусов, трамваев, уборщики мусора, учителя, врачи! Что будет со спесивым "пролетарием", который из своего "Мерседеса" 1991 года выпуска сцеживал сквозь зубы пр виде бастующих учителей: "Попрошайки, работать надо, деньги зарабатывать"? Задохнется он в собственной грязи и невежестве.
и разве эти люди разбирают, кто там пролетарий, а кто буржуа? Учить, лечить, ухаживать им надо за всеми людьми независимо от классовой принадлежности, потому как их труд -труд на благо всего общества.

Вот эта социальная группа, на мой взгляд, заслуживает быть передовой частью общества, основой будущего социалистического производства, воспитателем реакционного пролетариата, занятого производством прибавочной стоимости для частного капитала и увеличением собственной заработной платы.

Капитал помимо материального производства уже давно пытается распространить свое влияние на производство нематериальное. По этому поводу много писал Сергей Строев.
Я просто отмечу, что современное производство идеальных объектов не является производством капиталистическим. Именно тут капитализм и споткнулся. Суть капитала - в его количественном увеличении за счет производства прибавочной стоимости, которая извлекается из прибавочного труда рабочего. Идеальный объект - это такой объект, который не подчиняется капиталистическому производству и распределению. Ему не нужен финансист, чтобы приобрести необходимые ресурсы, достаточно объединения знающих людей. Ему не нужен коммерсант, т.к.сеть сбыта - это интернет, который не требует затрат. Ему не нужны транспортные, складские издержки. Ему не нужна капитализация, т.к. через пару дней идеальный объект благодаря усилиям группы людей может быть качественно другим. Ориентир на прибыль ему помеха, т.к. продукт будет развиваться в ущерб качеству продукта. Производство идеальное - это производство социалистическое: цель производства - достижение общественно-необходимого результата, средство производства - общественные знания, производительный труд является личной и общественной потребностью.

Челкаш

Значит, для вас не составляет тайны, как такой продукт получает денежную оценку? И почему такой продукт и, к примеру, пять тонн хлебобулочных изделий, стоит, условно именно 1 000 000 рублей?

Однако же, производитель не отдает за ракушку свой диск, не отдает за пять копеек его "чайнику", а продает его за сто рублей программисту. Почему так, Старик? Как же производитель и общество сошлись в цене, приравняв один диск к ста рублям? Или вы считаете, что общество так же иррационально относится к назначению денег, как к производству продукта?

Во-первых, стоимость - это еще не цена. Во-вторых, цена имеет свойство расходится со стоимостью. В-третьих, в СССР не было товарного рынка. Вы все время не туда метитесь, Старик.

Чудак-человек" А разве деньги - это не однородность оценки? Разве цена - это не общественная оценка? О каких общественных механизмах вы толкуете, когда вы не можете понять элементарных вещей?
по вашему, производитель, затративший энное количество труда на производство диска, обменяет будет обменивать его на ракушки или отдаст за бесценок? Нет, Старик. Производитель программы сделает все, чтобы возместить свои затраты, и одновременно не выйдет за пределы общественно-необходимых затрат. Другим словами, если средняя цена производства диска стоит 100 рублей, то производитель диска никогда не продаст свой диск, производя его по цене производства в 200 рублей. Вот ведь как в жизни получается, Старик. А если у него цена производства будет 10 рублей, то продаст он свой диск все равно за 100 рублей, потому как меняются товары по общественно-необходимым затратам, а не исходя их личного труда каждого производителя. Советую провести, Старик, реальный эксперимент.

Ответа не дает, Старик, лишь тому, кто не умеет и не хочет думать.
В стоимость входят затраты живого труда рабочих (заработная плата), плюс часть стоимости зданий (амортизация) и плюс часть стоимости материалов. Изучайте "Капитал", добрый вам совет. Это основа экономики.

Нет, не входит. В стоимость входят только общественное-необходимые затраты, которые понесены производителем, а не его предками. На создаваемую стоимость переносятся затраты труда самого крестьянина, часть ренты (если он арендатор земли), амортизация основных средств производства, сырье, материалы.

Давайте, Старик, вы не будете выдавать ваши привычки за привычки русского народа, как вы это делаете. Пока вам никто не давал право выступать от русского народа, Старик.

Это ваш итог, а не итог русского языка. Называется, пару примеров подвел под законодательную базу. Старик, спросите у лингвистов, не занимайтесь наукообразными измышлениями. Я полагаю, они вам ответят, что понятия стоимости и цены в разговорном русском языке являются синонимами, и разделяются лишь в в научной (экономической) терминологии. В конце-концов, если вы такой ревнитель чистоты русского языка, почитайте словарь Даля, если у вас нет знакомых лингвистов.

Так вот я вам, Старик, говорю о различии цены и стоимости, исходя из политэкономии, а не базарного разговора.

Дурная тавотология. Старик, вы ничего не уяснили ни в цене, ни в стоимости. Попробуйте исходить их того научного определения, что стоимость - это количество общественно-необходимых затрат труда, измеряемых временем, а цена - это денежное выражение стоимости, измеряемое в деньгах. А после этого и выдумывайте свойства цены и стоимости, к коим транзитивность уж точно не относиться. Цена как раз-то и не может быть равна стоимости.

Любопытно, есть ли у Старика вообще какая-нибудь теория образования цен или стоимости?

Старик, вы опускаетесь до очевидной лжи. Кто читал "Капитал", тот знает, что Старик - лжет.

Не отчаивайтесь, Старик, в нашем сложном мире вы все-таки сможете обрести себя. Главное, не увлекаться враньем себе и людям.

С уважением.

Старик

• А разве я что-то принципиально иное заявил? Вот цитата из моего поста, сравните ее со своей и укажите принципиальную разницу:

• И я и Вы пишем одно и то же, но Вы мало того, что бросаете упрек МНЕ в неправильном понимании (того, что Вы понимаете так же как и я), - Вы еще и грубо отдаете мне приказ, пытаясь лишить меня моего естественного права говорить о том, что я наблюдаю ежедневно в жизни моего народа:

• Особенно нагло этот приказ выглядит на фоне того, что Вы утверждаете то же самое, что и я (см. первую цитату)! Значит Вам можно говорить о привычках народа и нормах языка, а мне нельзя? А почему?
• Челкаш, уже не в первый раз Вы заставляете меня думать, что Ваша цель - создать видимость возражения ради того, чтобы унизить оппонента. Чем еще можно объяснить тот факт, что Вы не в первый раз пишете то же самое, что и я (или Строев), но при этом старательно делаете вид, что опровергаете оппонента. Один пример - выше. Другие - ниже. А ранее примеры такого Вашего поведения я уже приводил здесь: http://www.kprf.org/showpost-p_3609-postcount_64.html
• В ответ на Ваши систематические обвинения во лжи в мой адрес - Вы уже заявили мне то же самое в личной переписке и здесь дважды бездоказательно обвинили во лжи, цитирую

• я обращаю внимание Ваше и читателей на три обстоятельства:
• 1) На мои слова (выделения цветом в цитатах сделаны только в этом посте):

• Именно так я и написал. Вы, Челкаш, плохо понимаете оттенки русского языка? А на последней моей фразе (процитирована выше) Ваша способность понимать русский язык вообще временно отключилась? Вам надо разъяснить ее смысл на каком -то другом языке? Разъясняю еще раз на русском:
• Слова ''насколько я помню'' означают мое сомнение в правильности высказанного - я не заявил ничего категорично и этими тремя словами предупредил о возможной моей ошибке и заранее извинился за нее. А последней фразой я прямо выразил мое сомнение в правильности моего понимания этого места в марксизме. - Вы же нагло обвинили меня во лжи, то есть в НАМЕРЕНИИ извратить Маркса!
• Вам, Челкаш, настолько хочется выставит меня лжецом, что Вы не замечаете особенностей моих фраз? А те фразы, которые прямо доказывают мои честные намерения разобраться в вопросе без очернительства марксизма, - вообще не читаете и делаете вид, что их не было? Не стыдно?
• 2) Ваше игнорирование оттенков моей речи еще не столь удивительно. Удивительно другое: Вы утверждаете то же самое что и я! Вот цитата из Вашего поста (выделение цветом - мое):

• А теперь сравним это с тем, что написал я (цитирую еще раз): '' Маркс предложил самый простейший способ - по затратам времени.'' - именно это Вы и объявили моей ложью, моим извращением Маркса, утверждая при этом то же самое, что и я! Как это прикажете понимать, Чеклаш? У Вас левая половина мозга не знает, что делает правая?
• В Ваших ответах на мой последний пост я ничего не смог понять, кроме того голого факта, что Вам ХОТЕЛОСЬ мне возразить и Вы сделали все возможное, чтобы это хотение продемонстрировать. Цитирую:

• Ну и где тут ответ на мой вопрос? Я-то спрашивал о том КАК из Вашего определения сделать вывод по этой проблеме. А Вы мне что в ответ?
• Смотрите сами: труд рабочих построивших цехи, корпуса, котельную, причалы, железнодорожные ветки, станки и краны Путиловского завода, потреблялся при советской власти? - Потреблялся. - Обществом? - Обществом. - Значит, он был общественно-необходим для производства советских танков и тракторов? - Был. - Почему же Вы его отказываетесь включить в стоимость этих тракторов и танков?
• И тот же самый вопрос относительно труда предков, облагораживавших землю и селекционировавших домашних животных и растения. Этот труд общественно необходим современным людям и им постоянно пользуются в производстве. Почему же Вы его не включаете в стоимость? Ведь это отвечало бы Вашему определению! Значит, Ваше определение не полно?
• А вот еще пример того, как Вы ''отвечаете'' на поставленный вопрос.

• И это ответ?! - Челкаш, покажите мне, где я иное утверждал. Покажите мне, где я утверждал, что цена и стоимость - одно и то же. Вы пишете то же самое, что и я, но заявляете читателям будто я утверждаю нечто иное (последние семь слов цитаты). Вам не кажется, Челкаш, что это именно такие заявления и принято называть ложью?
• А вот еще пример того, как в отвечаете не вопрос оппонента:

• Челкаш, тавтологий в том моем положении, на которое Вы так ''ответили'', - НЕТ. Нет ни одной!
• А вот еще пример ''ответа'':

• Челкаш, цена может быть и выше стоимости и ниже стоимости и равна стоимости, потому что продавец (производитель) бывает вынужден продать товар (продукцию) в убыток .Это очевидно, известно всем из жизни хотя бы по распродаже России

• Челкаш, Вы не на cprf.ru. Придерживайтесь норм русской культуры. Если Вы считаете, что знаете больше меня - поступайте, как положено на Руси, как положено между представителями одной культуры, одного политического течения, - научите меня, укажите мне мои ошибки. Пока что я от Вас не вижу разумных речей, а вижу с трудом сдерживаемое в ПУБЛИЧНЫХ высказываниях раздражение (в личном письме Вы уже опустились до прямых оскорблений, не буду их цитировать).
• А еще я вижу в Ваших постах грубости, провоцирующие меня на ответную грубость. Вот примеры этих провокаций:

• Вы хотели подчеркнуть Ваше мыслительное превосходство? - Ну так дали бы ответ, если Вы умеете думать лучше меня.

• ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Вы, Челкаш, взяли манеру систематически, публично и бездоказательно унижать меня обвинениями во лжи, т.е. в НАМЕРЕНИИ искажать Маркса или кого-то там еще. Потому я Вам так же публично вынужден и ответить, несмотря на то, что мы оба - модераторы. Ваши, Челкаш, посты, все более и более напоминают посты АБД, Борзенко и т.п. иудеев. АБД тоже: пишет то же самое, что и оппонент, а все равно при этом заявляет, что оппонент не прав, оппонент нагло лжет. АБД тоже постоянно переводит разговор в русло личных оскорблений, провоцирует оппонента на ответную грубость. АБД тоже лживо обвиняет оппонента во лжи. АБД тоже, получив комплекс вопросов, не желает видеть связующую их суть, выдергивает один вопрос, цепляется к мелочам и старается унизить личность вопрошавшего в глазах читателей. Но АБД - иудей, а у иудеев шизофреничность сознания, бесстыдство, наглость и злоба со лживостью, судя по литературе, воспитываются с младенчества, или, быть может, даже впитались в кровь, как у иезуитов (причем шиза с жадностью играют, по-видимому, главную роль). А у Вас-то, Челкаш, что является причиной так противоестественно поступать? Не пора ли остановиться? Не пора ли понять, что таким поведением Вы порочите и модераторов нашего форума и самый марксизм, который Вы так уважаете?