Челкаш

Могу еще раз повторить вопросы, на которые Старик так и не ответил, предпочитая публично причитать о "незаслуженных" обвинениях в клевете на марксизм:

plamnev06

ЧЕЛКАШУ И СТАРИКУ
Ребята, хватит переходить на личности. В конце -концов каждый из нас, участвующий в дискуссии на форуме, хочет разобраться в тех проблемах, которые постигли социализм как ОЭФ и , по мере своих возможностей, понять, - где сильные , а где слабые стороны как теории марксизма так и практического опыта строительства социализма. Так или не так? Другое дело если оппонент в споре НЕ ХОЧЕТ ничего понимать кроме того , что им уже понято и осмысленно. Но тут уж как говорится - научить нельзя - научиться можно...

Тем не менее хочется задать вопрос Старику не по сути диспута. Старик, -отчего вы так невзлюбили евреев?Только не отвечайте в духе того . что их многие мол не любят и не отсылайте меня прочесть очередную антисемитскую книгу какого -либо автора. Вот именно лично вы почему? И что стало толчком в вашей жизни для такой эмоциональной реакции.? Вопрос конечно не имеет отношения к делу , но кое какое рациональное зерно в себе содержит, в том числе и для продолжения диспута на форуме. Понимаете ,Старик, коммунист или человек себя таковым считающий, как минимум никогда не собьется на националистические реакции или еще такие реакции ксенофобией называют. Поэтому, если вы не коммунист по убеждениям - покинте форум. При таких обстоятельствах ваше критиканство понятно. Если же я ошибаюсь, то как минимум оставте при себе ваши национальные предпочтения.

Что же касается ваших последних пикирований с Челкашом, то снова у вас есть одно рациональное зерно в рассуждениях. Итого уже два. Действительно, измерить труд ученого, инженера, творческой личности, например писателя - невозможно. Только вот и стремиться к этому не надо. Во-первых потому , что оплаты по труду - еще ни в одной СЭФ - не было и не может быть. Тем более не может быть при социализме. Во-вторых потому, что сам по себе факт невозможности произвести расчет (измерение) умственного труда - ни в коем случае не отменяет теорию стоимости , а , наоборот, развивает ее, поскольку мы сталкиваемся с новой формой труда. Следует также сказать , что теория стоимости занимает подчиненное положение во всей теории развития общества у Маркса. Главное тут - развитие средств производства. И, в принципе, на все наши рассуждения относительно утраченной роли пролетариата можно было бы кратко ответить, что как только человечество придумает "паровую машину социализма" - то это и станет решающим фактором для перехода в иное качество. Вот и все. Вне зависимости от того каким будет на тот момент пролетариат.

Желание же Старика наложить математические и физические формулы ( по всей видимости в силу своего образования) на все общественные процессы, лишний раз приводят меня к мысли, что "войну нельзя доверять военным".

Старик

• Разъясняю Челкашу, никак не желающему взять в толк некоторые детали русской речи (включая правило написания местоимения ''Вы''):
• Чтобы иметь право заявлять, будто я КЛЕВЕТАЛ на марксизм, Челкаш должен предъявить такие мои слова (утверждения), которые я бы выдавал за слова (утверждения) Маркса, когда на самом деле эти слова (утверждения) ему бы не принадлежали и я О ТОМ БЫ ЗАВЕДОМО ЗНАЛ. То есть ''клевета'' предусматривает ложь и предумышленность этой лжи, приписывание Марксу заведомо ему не принадлежащих утверждений.
• Ничего подобного я не делал.
• А вот Чеклаш, не имеющий таких фраз, но приписывающий их наличие мне, как раз и занимается клеветой. Таков смысл русского слова ''клевета'' (напраслина).
• Смысл первого из повторенных Чеклашом вопроса я не понимаю. Эта фраза для меня бессмысленна. Могу указать лишь на фактор в ценообразовании, на который, как мне КАЖЕТСЯ (возможно, я ошибаюсь) Маркс не указывал: это ИНЕРЦИЯ ценообразования. Цены назначают не только в связи со спросом и предложением, но еще и в связи с традицией.
• Отдаст ли производитель свой CD по желательной ему цене - это еще вопрос. Именно на то, чтобы он мог отдать, работают те общественные механизмы, о которых я писал, но существование которых Челкаш высокомерно отверг. Ну а раз он их существование отверг - то и обсуждать с ним по этому вопросу стало нечего. Пусть пеняет на себя. Я тут ни при чем.
• Осредняющая роль денег - это интересная идея. Я над ней не задумывался. Признаю.
• Я имею некоторые представления о том, как образуется цена некоторых товаров и продуктов. Но назвать это теорией не могу. Выкладывать здесь эти мои знания было бы неуместно. Мне КАЖЕТСЯ, в этом вопросе Маркс оперировал моделью с сосредоточенными параметрами (возможно я ошибаюсь). Я же представляю себе ВОЛНЫ ценообразования.
• Повторяю, что я нахожу плохо определенным смысл словосочетания ''количество общественно необходимого труда''.
• Челкаш проигнорировал уже с десяток моих серьезных возражений и вопросов. На этом фоне его придирка к отсутствию моих ответов на три его невразумительных замечания выглядит по крайней мере недобросовестностью в научном споре. Особенно удручает его манера вместо ответа бросать псевдоученые реплики в роде ''дурной тавтологии''
• Так Челкаш, цена и стоимость - это ЧИСЛА или нет? Вы и Маркс умеете их измерять или нет? - Не делайте вид, что Вам эти вопросы не были заданы. Ваша манера вести себя и так уже вполне уподобилась манере АБД.

Челкаш

Почему невозможно? Если есть результат труда, то можно измерить и сам труд, его количество. И здесь принцип ничем не отличается от измерения труда материального производства.
Здесь вопрос в том, является ли такой труд с позиции капиталистического производства производительным?

К примеру, труд того же ученого, если он не дает результата, который приносит прибыль капиталисту, непроизводителен. Так, непроизводительным будет труд ученого, занятого в фундаментальных науках, поскольку результаты фундаментальных исследований не выставляются на продажу. С другой стороны, тот же ученых, которые разрабатывает новую технологию производства ЖК-мониторов, будет являться производительным трудом.

Тот же писатель, который зарабатывает себе на хлеб, сдавая в издательство свои "иронические детективы", которые выходят под авторством Дарьи Донцовой, вполне подходит под определение производительного работника, который приносит прибыль издательству. С другой стороны, писатель, который ставит цель создать произведение не на продажу, а для себя или общества, уже вряд ли получит какую-то положительную оценку со стороны капитала.

Вот почему измерить нельзя не количество умственного или физического труда, их как раз-то капиталист и измеряет (инженер своим трудом участвует в создании товара наравне с промышленным рабочим), измерить нельзя количество непроизводительного труда, который не создает стоимости.

Иллюзия вот откуда идет, что якобы умственный труд нельзя измерить: оттого, что результаты умственного труда на глазах у большинства, в то время как результаты материального труда - немногим.

А между тем, построенный храм, искусно вырезанная из дерева игрушка, отлитая изгородь представляют собой результат не только умственного, но и материального труда, и между тем, количество труда в них также не поддается измерению, как и количество труда, к примеру, Мичурина или Дарвина. Объединяет лишь одно их: такой труд не создает стоимость (а тем более, прибавочную стоимость), но такой труд может быть лишь тратой капитала (дохода с него).

Вот почему такой труд, и только такой труд может быть трудом социалистическим, трудом, количество которого не подлежит учету, и не может быть количественно учтено.
Для такого труда не понятия рабочее время и время отдыха, такой труд как ежедневная потребность человека, как, к примеру, потребность в пище, одежде, жилище. Результат такого труда не является товаром, и не имеет стоимости, а является произведением искусного труда, явление мастерства на радость себе и людям.

Капитализм не может породить такой труд. Капитализм породил промышленность, а вместе с ним подчинил человека машине, станку.
Труд человека в промышленности не уникален, а примитивен. Такой труд оглупляет человека, как, впрочем, и оглупляет развитие товарного производства.

Социализм предполагает подчинение машины человеку. Массовое производство автоматизируется, уйдет в создание сырья и материалов и будет служить человеку для создания произведений искуств. Машины будут помогать человеку творить, а не будут довлеть над человеческим трудом. Появятся новые способы производства, новые материалы, новые виды энергии, которые сменят массовое капиталистическое производство.

Дежавю

Труд измеряется временем, а не деньгами.
Труд ученого, писателя, инженера и т.д. - это результат разделения общественного труда, необходимого для расширенного воспроизводства всего общества. Только с позиций такого взгляда ( кстати, марксистского взгляда) на труд можно говорить о полезности и необходимости для общества того или иного узко специализированного труда . Оценивать результат отдельного конкретного труда в отрыве от совокупного результата труда всего общества - это глупость, свидетельствующая о непонимании такого явления как общественный труд и его разделение.

Дежавю

Во-первых, говоря о труде, я вкладываю в это слово только тот смысл, который был дан Марксом в первом томе "Капитала":

“труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. … Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально.”


Во-вторых, говорить о труде с использованием таких эпитетов как "хороший" или "плохой" - некорректно. Такими эпитетами можно оценивать только РЕЗУЛЬТАТЫ труда, а не сам труд. Причем оценки результатов того или иного конкретного труда, как правило, даются в соответствии с принятой шкалой общественных ценностей.
В общественной экономике, осуществляемой по общему плану, приведенный Вами пример резкой разницы в результатах одинакового конкретного труда невозможен в принципе.
Подумайте почему.

Челкаш

Разве я говорю, что труд измеряется деньгами? Нет. Я говорю о том, что есть такой труд, который невозможно измерить. Измеряют труд для того, чтобы определить стоимость товара. Маркс предполагал измерение количества труда для формации переходного периода в целях его достижения равного обмена на количество труда, содержащееся с продукте. Полезность труда при капитализме, или его производительность, определяется его возможностью создавать стоимость и прибавочную стоимость. Непроизводительным для капитализма будет труд тот, который не создает ни стоимости, ни прибавочной стоимости. Хоть как вы считайте его количество, но если результат такого труда нельзя будет обменять, а тем более обменять с прибылью, то этот труд и будет непроизводительным.

Вы как-то говорили, что прочитали все четыре тома "капитала". И наверняка должны тогда знать разницу производительного и непроизводительного труда, о которой Маркс пишет в четвертом томе "Капитала".

Вижу, что мысль не дошла. Для социалистического способа производства (а социализм я понимаю не как переходную формацию, а как полноценную формацию, которая идет на смену капитализму) труд не создает стоимости, труд не нацелен на производство и прибавочной стоимость. На что нацелен социалистический труд?
Такой труд нацелен на удовлетворение потребности в труде самого производителя и на удовлетворение потребности общества в результате такого труда. Считать количество такого труда будет просто невозможно, да и незачем. Известно производителю заранее, какой результат труда будет востребован обществом: созданный для максимального удовлетворения потребностей общества.

Проблема вся в том, что мы не можем пока даже помыслить себе, как можно трудиться, не считая, и тем более, в свое удовольствие и на благо общества. А потому неясен и механизм осуществления такого труда в рамках всего общественного труда. Есть только рамки, которые обозначил Маркс.

Что касается вашего упрека о разделении труда, тоя не забыл о нем, и упомянул, что и труд ученого, и инженера также может быть измерен для определения стоимости или прибавочной стоимости, т.к. они создают общественно-необходимый и прибавочный продукт. Причем как самостоятельный вид труда, так и труд в кооперации.

С уважением.

plamnev06

Ребята, ну что вы поддались на доводы СТАРИКА, которые не имеют принципиального значения для теории марксизма. И еще оказались в роли оправдывающихся. Ведь это именно Старик втянул в этот абсолютно ненужный спор относительно теории стоимости и далее о возможности или невозможности измерения труда. Им это было преподнесено как ошибка Маркса. Дескать нет логики и противоречит математике. Дескать нематематично измерять труд временем. Ответ здесь один - время - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЬЕКТИВНЫЙ параметр для измерения труда. Можно было бы попытаться измерить в потерях энергии - но у каждого человека индивидуальные физические особенности и поэтому обьективности здесь не будет. Но это - не главное в теории Маркса. Параметры измрений можно считать условными и это ровным счетом ничего не меняет в основах теории о развитии общества. Главное в теории - закономерное развитие средств производства и изменяющиеся на основе этого производственные отношения. С этим доводом Маркса Старик пока что не спорит. И, надеюсь, спорить не будет. И.кстати, Челкаш уже где-то раньше обмолвился об этом, правильно обмолвился, а потом полез в обсуждения очередного, не имеющего никакого значения довода Старика. Какая разница - можно измерить или нельзя? Какая разница можно измерить труд ученого или нельзя. Для социалистического способа производства -это перестает быть важным. Если исходить из того, что это важно потому что надо экономически обоснованно платить зарплату этому ученому - то это глупость. Нигде , никогда и ни при какой формации человек не получал и не будет получать по труду. Этот тезис Дюринга был давно разбит Энгельсом. А если не будет получать по труду - какой смысл в этих расчетах затрат труда. Для капиталиста ( собственника средств производства, использующего наемный труд) - смысл есть. При социализме -никакого.

Дежавю

Не помню, чтобы я это Вам говорил.




Любой труд, независимо от его социальной специфики осуществляется для удовлетворения тех или иных потребностей человека. Прежде всего для удовлетворения потребности ЖИТЬ.
В зависимости от того, живет человек на необитаемом острове или в обществе людей, его потребности развиваются в ту или иную сторону.
Производительным является любой труд, позволяющий человеку воспроизводить, то есть продлевать, его жизнь.
Классовое капиталистическое общество отличается от бесклассового социалистического общества тем, что в капиталистическом обществе производительным признается только тот труд, который воспроизводит и продлевает жизнь только собственников средств производства (живых и овеществленных).
ИМХО, в бесклассовом обществе производительным будет считаться труд, который будет продлевать жизнь каждого члена общества, независимо от степени его участия в общественном труде.

Старик

Прош у извинить за длинный оффтопик, но назрела необходимость объясниться.

Я прочел несколько последних постов и увидел, что дискутанты не понимают причину моего упорства в возбуждении вопроса об измерении труда. Кое-кто решил, что я занимаюсь придирками к формальным мелочам. Ну а раз придирки - явление отрицательное, - то и причины придирок, естественно, предполагаются низменными. Отсюда неявные предположения, будто я хочу ошельмовать Маркса, увести спор в сторону, утопить дискуссию в мелочах и т.п.

На самом деле причина иная. Прошу всех принять ее во внимание. Надеюсь, это разъяснение оздоровит атмосферу обсуждения.

В школьной юности я возлагал большие надежды на логику, как на инструмент познания Природы. Я пошел в публичную библиотеку, выписал себе ''Диалоги'' Платона и прилежно взялся читать и конспектировать. Первый же час этого занятия привел меня в больное состояние - голова, можно. сказать, не выдержала того издевательства над моим рассудком, которое я поглощал страница за страницей. Античные титаны спора легко доказывали мне что угодно, любую несуразицу, - а я не мог найти в их рассуждениях изъяна! Они просто в открытую издевались надо мной (хотя я и считал себя по наивности более знающим, ведь я жил на 2000 лет позже), легко и изящно доказывая любую наперед заданную глупость. И я не мог подкопаться, все выглядело логично! Они на спор брались доказать заказанную оппонентом неправду и доказывали ее! Я бы обескуражен.

Прошло много лет. Как некоторые тут догадались, я стал одним из работников точных наук. Математическая логика стала одним из тех моих инструментов, которые впитываются в спинной мозг на уровне рефлексов, на уровне подсознания. Я больше не возлагаю на нее неоправданных надежд, потому что меня познакомили с иными инструментами, качественно иными, и я ощутил узкие границы ее применимости. Мое сознание обогатили новыми образами, новыми картинами, новыми примами мышления, которые я не могу выразить словами - у меня для них нет словесных описаний. Видимо потому, что они стали частью моего ''я'' и я их не ощущаю так же, как человек не ощущает движение коры своего головного мозга. Я знаю больше, чем в юности. Качественно больше. И я теперь знаю, что один из наиболее употребляемых способов такого жонглирования мыслью - нечеткие определения.

Как это происходит? - Даем определение некоему понятию. Описываем его общеизвестными словами, которые, кроме этого понятия, касаются и иных понятий и чуть-чуть захватывают свойства, которых у определяемого понятия нет (это неизбежно). Затем идет цепочка смены слов на близкие, но чуть - чуть отличающиеся. В итоге цепочка приводит к свойствам, которых у определяемого понятия нет и в помине.

В качестве близкого по характеру примера приведу такой: 12 переводчиков посадили за круглый стол. Первому дали фразу ''все англичане пьют пиво''. Он перевел ее на язык соседа. Тот перевел дальше и т.д. Когда перевод вернулся обратно, фраза не имела ничего общего с первоначальной (что там конкретно получилось я уж забыл). Вот каковы свойства мелких изменений в тексте.

Самая плохая в этом смысле дисциплина - философия. Именно в ней это явление не просто сплошь и рядом имеет место, а часто является основой всех умозаключений. Я настолько часто встречался с этим явлением в философии, что с течением времени проникся к ней крайне неприязненным отношением. А началось это со споров с преподавателями философии в университете. Я уж и не помню, о чем были споры. Помню, что иногда мне удавалось прерывать из цепь рассуждений в самом начале и они терялись. В теме ''философские категории'' и т.д.

Так вот, именно с этим явлением мы и сталкиваемся при чтении Маркса. Когда Маркс пишет о КОЛИЧЕСТВЕ труда, - он заранее закладывает в наше сознание определенные свойства, которые мы приучены ПОДСОЗНАТЕЛЬНО отождествлять со словом ''количество'' и которые мы, следуя Марксу, переносим на понятие ''труд'', НЕ ОСОЗНАВАЯ ЭТОГО (!)

Понимаете что происходит? - Приняв фразу Маркса с термином ''количество труда'' (а принимаем мы ее потому, что иначе сказать не можем, - слов не хватает), мы автоматически начинаем мыслить о труде как о тех величинах, количество которых мы умеем измерять длины, объемы, масса и т.п.), и делаем это неосознанно. - Почему неосознанно? - А речь во фразе Маркса идет совсем о другом, но ПОПУТНО, мимоходом, он нам незаметно навязывает веру в наличие определенных свойств у понятия ''труд''. После этого доказать нам что-то - дело техники.

Вот в этом, только в этом и заключается причина моего упорного стремления добиться максимальной точности выражений и ясности понятий на этом форуме. Других причин нет. Просто я по опыту знаю, что к определениям надо подходить серьезно и постоянно держать их в голове, каждый раз спрашивая себя: а вот это свойство действительно присуще предмету или нам его подсознательно навязали?

Ну и напоследок позвольте мне сделать одно маленькое сообщение, которое, как я надеюсь, побудит задуматься о роли доказательств. Самое симпатичное мне определение понятию ''доказательство'', которое я встречал в жизни, таково: ''доказательство, это такое рассуждение, которое убеждает нас в истинности некоторого утверждения настолько, что мы с его помощью готовы убеждать других''. Добавлю, что к такому ограничению понятия ''истинность доказательства'' пришли не кто-нибудь, а некоторые из самых выдающихся математиков. Понимаете, что они утверждают, представители самой точной науки? - Они утверждают, что любые доказательства субьективны.

P.S. Позвольте напоследок повторить предупреждение, которое я тут несколько раз высказывал, но которое оказалась стерто вместе с рядом постов.

Оставаясь в рамках тех средств, которыми оперирует Маркс, невозможно ничего улучшить. Челкаш вот обнаружил противоречие, которое приходит в голову всем читателям Маркса (а в 1960-х годах приходило в голову большинству школьников): после построения коммунизма исчезают причины для развития общества, - и что тогда, смерть человечества?
Или вот еще Челкаш обнаружил: из рассмотрения совокупности постулатов Маркса следует, что к социализму придется стремиться вечно, окончательно построить его невозможно.

В этом нет ничего удивительного. Удивительным было бы обратное. И не надо тратить время на попытки устранить такие противоречия за счет поиска мелких ошибок у Маркса. Обычные нам всем из быта приемы мышления, приемы применения элементов логики бессильны. Устранив одни противоречия, каждый раз энтузиасты будут упираться в возникающие новые противоречия. А попытки устранить противоречия за счет уочтнения определений будут приводить к тому, что определения будут распухать и либо становиться неприменимыми из-за громоздкости, либо становиться бессодержательными (типа Эйлеровыми свойством обладают те многогранники, которые им обладают).

Что ж, - спросят меня читатели, - неужто нам не надо пытаться устранять противоречия у Маркса?
- Надо. Но не этими средствами.
Причины наличия этих противоречий в теории таковы. Модели без обратных связей не могут удовлетворительно описать реальную жизнь общества, а модели с обратными связями - за рамками возможностей описания классической логикой. Вот и вся причина.
Хотите развивать теорию общества - выходите за рамки знаний Маркса, изучайте современную науку, знакомьтесь с новыми образами и понятиями, включайте их в язык и инструменты новой теории. Иного не дано.
Это было мое предупреждение.

За сим откланиваюсь.