Челкаш

1. Хороший пост. Согласен со Стариком, философия - самая недисциплинированная наука среди других дисциплин. Как, впрочем, и все гуманитарные науки. Думаю, все еще впереди. Ведь несовершенство гуманитарных наук означает и несовершенство естественных наук, которые нельзя вполне распространить на изучение общество и человека.
А посему, только тогда гуманитарные науки будут отвечать требованиям науки, когда естествознание может их заменить.

2. Что касается понятия "количество труда".
Читая Марксов "Капитал", надо постоянно держать в уме, что Маркс описывает и анализирует лишь один тип общественного производства - товарное производство, или производство частными производителями продуктов труда и их обмена как продуктов частных производителей.
Товарное производство существовало на различных ступенях исторического развития, но преобладающим типом общественного производства стало только в период развития капитализма. И потому Маркс далее анализирует товарное капиталистическое производство, или производство товаров частным капиталом и обмен товаров как обмен продуктов частного капитала.

А потому применять категории и методы товарного производства, а тем более товарного капиталистического производства для определения ценности труда или продукта труда при других типах общественного производства, нельзя. Это все равно, что применять физику Ньютона к физике элементарных частиц.

Что касается уяснения Марксова определения "количество труда" в товарном общественном производстве, то для этого необходимо лишь прочесть и понять первый отдел первого тома "Капитала", где Маркс подробнейшим образом рассматривает образование стоимости товара:
http://libelli.ru/works/marx2.htm

3. Категорически не согласен со Стариком в отношении упразднения классовой структуры, и как следствие, основания для развития общества.
Классовая борьба является необходимым этапом развития общества лишь при освоении обществом материальных ресурсов. Когда существует возможность частного производства и присвоения. Присвоить же можно лишь нечто материальное ограниченное. Производить частным образом можно лишь ограниченный круг предметов. Любые попытки присвоить идеальное, как показывает практика, оказываются безрезультатными. Вы можете присвоить человека, как скот, рабочую силу, но не можете присвоить его идеи, его мысли. Невозможно присвоить Солнце и ветер как источник энергии. Невозможно в рамках частного производства установку по производству термоядерной энергии.

Таким образом, классовая структура общества упраздниться, когда общество будет с необходимостью действовать как единый производитель, т.е. производя такие общественно-необходимые продукты, которые требуют усилия всего общества. Классовая структура упразднится, когда невозможно будет присвоить результаты такого общественного производства, как знания, идеи, в том случае, когда такое производство будет преобладающим в обществе.

Но противоречия в обществе как двигатель общества не исчезнут с исчезновением классовой структуры общества. Исчезновение классовых противоречий в отношении общественного присвоения и производства лишь означает лишь исчезновение возможности частного производства и присвоения.

Противоречие между самими производителями, противоречие между обществом и производителями будет поднято на действительный непосредственный уровень:

Противоречия между производителями, существующие в капиталистическом обществе как конкуренция частных компаний (соревнование производителей в самых грязных и диких формах с целью достижения максимальной прибыли компании) в социалистическом обществе выступают как соревнование умов, талантов производителей, имеющие равный доступ к общественным знаниями и богатствам, цель которых - обеспечение потребностей общества.

Противоречия между обществом и производителем, выступающее в капиталистическом обществе на рынке (в отношении цены продукта труда, когда производитель стремиться получить максимальную прибыль от продажи своего продукта, а потребитель - заплатить меньшую цену самыми безобразными способами), в социалистическом обществе производитель будет иметь потребность производить такой продукт, который удовлетворяет потребности потребителя, а потребитель будет иметь потребность в продукте, который был произведен таким производителем.

4. Действительно, смущает вопрос диалектического материализма, в котором познание человека не предполагает полное познание объективной истины. Такой тезис входит в противоречие и с концепцией социализма у Маркса. Ведь будет невозможен такой социализм, т.к. ни один человек, ни само общество никогда до конца не уяснит законы общественного развития.

И здесь все же следует заново максимально переработать такой вопрос с позиции гегелевской философии, которая предполагает все же слияние самосознания (субъективного духа) с объективным духом.
Переведя на язык материализма (существует вечно развивающаяся объективная реальность и человек как часть реальности), мыслительная (а следовательно, и практическая) деятельность человека и общества в конце-концов осуществляться в полном соответствими с законами природы. На религиозном языке это означает обретение Царства Божия.

Более того, актуальность этого вопроса тесно связана и с нынешним состоянием науки, которая, изучая единый предмет (объективную реальность), нуждается в обобщении всего накопленного опыта теоретической и практической деятельности на основе единой методологии и единого понимания этой объективной реальности и причин ее движения. Пока этого нет, неизбежно количественное разрастание науки исходя из изучения все более познаваемых явлений, и, как следствие, рост методологий, которые все больше отвращают человечество от понимания единства окружающего мира и человека.
Наиболее яркое деление - естественные и гуманитарные науки, о противоестественности деления которых говорил Маркс (ведь человек - часть природы).

Обретение понимания объективной реальности и обретения человечеством естественной природной деятельности, по законам природы (а не по человеческим законам, которые неполны или противоречат законам природы) вовсе не означает, что остановиться сама деятельность человечества, как предполагает Маркс (а с ним и Ленин, и Энгельс). Неисчислимое множество явлений природы вовсе не означает невозможность познания самой природы и ее развития. Точно также и знание единых законов природы вовсе не означает невозможность творения человеком бесчисленного множества явлений природы.

Большего помыслить я не могу, так как тут, как совершенно верно говорит Старик, необходимо осваивать все богатство науки.

plamnev06

Сама по себе тема , предложенная Челкашом: "Критика марксизма" взялась, надеюсь, не из желания дискредитировать марксизм как науку о развитии общества. Или, если хотите , как гипотезу о развитии общества. Исходя из содержания случившейся здесь полемики - марксизм устоял. Главный аргумент его теории - средства производства , в особенности орудия труда для каждого исторического промежутка времени определяют и способ производства и производственные отношения. Изменение средств производства , а в их числе орудий труда, приводит к изменению производственных отношений людей и к смене социально-экономических формаций. Изобретение железного лемеха взорвало отношения рабовладения и привело к феодальному способу производства материальных благ, в свою очередь паровая машина установила капиталистический способ производства. Вот в этой части его теория абсолютно верна и подтверждена всей историей человечества. А эта часть теории -главная. Эту часть собственно никто и не критиковал . Что же касается социалистического способа, то эдесь он почему -то отошел от собственного открытия и поставил на место движущей силы не новое (новое предполагаемое орудие труда, которое должно быть изобретено человечеством ), а пролетариат, как класс порождаемый капитализмом, который по его мнению должен был взорвать ситему прибыльных координат и стать творцом новой истории человека. Вот именно здесь конечно возникают вопросы. И ответов на эту часть часть его теории пока нет. Проще всего конечно сказать -дождитесь нового средства производства и оно взорвет капитализм. Может и так. Действительно - орудие труда -это продолжение головы и рук человека. А что касается поражения социализма в нашей стране, думаю это совсем не означает поражение марксизма.И потом - Марксизм не догма - а руководство к действию. Другими словами -это метод , а условия в которых этот метод следует применять могут и будут меняться. Что же касается вопроса о том , что дескать тупиково звучит вывод о коммунизме как последней стадии развития человеческого общества то и здесь правильный ответ следующий - это последняя социально-экономическая формация и последний , совершенный способ производства, но это не означает, что не будет развиваться дальше само человечество и каждый человек в отдельности.
Удивил Челкаш. Фраза - построение Царствия Божьего - это сильно. Попы вам, Челкаш, мысленно аплодируют.Никакого Царствия божьего - не будет. Причины для драмматургии будут и при коммунизме. Там общество начнет делиться не на классы , а на касты. Социализм это совсем не самое совершенное и справедливое общество. Моральный кодекс строителя коммунизма - это как раз выдумки попов от социализма. Более того, социализм даже менее справедлив чем капитализм. Он просто более эффективнее.

Челкаш

Цитата:

Сообщение от plamnev06 Удивил Челкаш. Фраза - построение Царствия Божьего - это сильно. Попы вам, Челкаш, мысленно аплодируют.Никакого Царствия божьего - не будет. Причины для драмматургии будут и при коммунизме. Там общество начнет делиться не на классы , а на касты. Социализм это совсем не самое совершенное и справедливое общество. Моральный кодекс строителя коммунизма - это как раз выдумки попов от социализма. Более того, социализм даже менее справедлив чем капитализм. Он просто более эффективнее.

В христианстве как и в марксизме-ленинизме есть свои жрецы, которые будут толковать слово как им угодно. "...смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской".
У нас есть своя голова, и каждый приходит к пониманию слова, исходя из свои знаний.

Нельзя забывать, что Евангелие имеет цель обретения человеком Царствия Небесного. Маркс недалеко ушел от Евангелия в этой части: его социализм также предполагает обретение человеком своей природы. Но, существенная разница в том, что Маркс предполагает такое обретение в единстве человека и общества, а Евангелие говорит о единстве человеческого и Божественного духа.

Царствие Божье - это вершина, к которой стремиться человечество: "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло".
И для Маркса социализм - это общество, в котором отсутствует эксплуатация, угнетение, бедность и человеческие страдания.

Неужели вы считаете, что социализм - это всего лишь более эффективная формация? Но так не считал сам Маркс:
http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

Вы говорите о кастовости при социализме. Но такое предположение должно иметь основу. А между тем, кастовость - это прошлое, которое сменилось формальным буржуазным равенством. И логически предположить, что буржуазное равенство сменится равенством человеческим, а не феодальной сословностью.

Без знания законов природы общество обречено плутать в потемках относительных истин и частных объективных истин вечность. Вот почему Маркс неправ, говоря о социализме только как об обретенном человеком единстве с человеческим родом. Даже единство общества не устраняет неполноту его знания о природе, и об обществе, и о самом человеке. А неполнота знаний не может привести к единству человека и общества, т.к. ни общество, ни человек не вполне понимают это единство или понимают по-разному.
Вот почему Евангелие здесь точнее, когда говорит о Царствии Божьем как об обретении человеком единства с Богом. Только тогда можно говорить о единстве человека и общества, когда каждый человек общества, и, следовательно, само общество обрели единство с Богом.

Научно, материалистически, это означает, что социализм - это не только единство человека и общества, проявляющееся в сознательной человеческой деятельности по человеческим законам, но единство природы, человека и общества, проявляющееся в сознательной человеческой и общественной деятельности по единым законам природы.

plamnev06

Что касается возможного деления на касты - это, конечно, мое предположение. Предполагаю, что будущее человечества гениально предусмотрено в произведении Г.Уэллса "Машина времени". только на место молроков - встанут машины. Человечество будет представлять собой что-то близкое к Эллоям. Но это так , - только в качестве фантазии.
Вы в своем вопросе с удивлением спрашиваете - неужели социализм всего лишь эффективнее капитализма. Ничего себе "всего лишь". Но если для вас экономическая эффективность - это "всего лишь", то действительно осталось только к теории Маркса присовокупить православие.

Челкаш

Экономическая эффективность - это, действительно, всего лишь... малая часть социализма.

Ну, а сколько не присовокупляй к теории Маркса православие, или православие к теории Маркса, ни православие, ни теория Маркса уже не возбуждают умы общества. Мир уже на практике вступает в социализм. А для этого не нужны ни религии, ни философии, ни идеологии.

Сергей С.

Отличная формулировка.
Не хочу отторгать верующих, но необходимо учитывать, что в основе православия, как и всего христианства лежит необходимость смирения и идея несчастий в качестве божьего наказания за грехи.
Коммунисты не могут принять эти идеи.

Так что такой политический союз прочным и долгим быть не может. Единственное исключение – отражение внешнего вторжения.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

Цитата:

Сообщение от Сергей С. ...необходимо учитывать, что в основе православия, как и всего христианства лежит необходимость смирения и идея несчастий в качестве божьего наказания за грехи...

Вот как жрецы изуродовали идеи Христа! И как жрецы изуродовали идеи Маркса и Ленина!

А ведь Евангелие совершенно лишено идеи смирения перед несправедливостью, принятие несчастий как наказания божьего за некие первородные грехи! Точно также и марксизм не сводится к эффективной экономике и борьбе промышленного пролетариата.

Цитата:

И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Вот образец того, как можно исказить смысл:
Плачьте, и будет вам утешение, не ропщите, и наследуете землю.
А если взять целиком всю проповедь? Может ли быть кротким алчущий и жаждущий правды?
А где вы видели плачущего миротворца? А может ли плачущий и кроткий быть изгнанным за правду?
И почему кротость связана с наследованием земли?

Когда мы задаемся такими вопросами, вчитываясь в ту же Нагорную проповедь, перед нами предстанет совершенно иной смысл, чем тот, который нам проповедовали попы.

Нищета духа оказывается не немощью духовной, слабостью, а незамутненностью духа, неимением духом ложных, субъективных, случайных, частных мыслей, теорий, идей и пр. Вот почему нищие духом имеют Царствие Небесное.

Цитата:

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою.

Совсем по-другому предстает перед нами кроткий. Кроток тот, который не гонится за мелкой славой, не тешит себя богатствами земными, властью над людьми. Как здесь Евангелие пересекается с мыслью Маркса о частной собственности, которая нивелирует человека, отчуждает его от действительной чувственности природы! Вместо того, чтобы овладеть предметом своими пятью чувствами, естественным для человека путем, частная собственность предлагает человеку лишь одно титульное владение. Не наслаждение красотой вещи, а наслаждение тем, что эта вещь принадлежит тебе.
Вот какие кроткие наследуют землю! Вот почему они наследуют землю!

Для того, чтобы быть изгнанным за правду, надо эту правду уметь сказать, надо суметь отличить ложь и несправедливость. Разве кроткий в поповском толковании способен на такой поступок?!

Поразительно, как жрецы точно также извратили и слова Маркса, Ленина! Возьмут цитату и, прикрываясь ею, как щитом, творят беззакония. Конечно, при этом не забывают восхвалять классиков!

Идея социальной справедливости живет в чистоте своей совсем недолгий срок! Неизбежно затем появляются жрецы от стяжателей, лжецов, которые начинают толковать идею на свой лад, и в пользу имущих! Такая участь постигла и христианство, и марксизм-ленинизм.

А потому и в среде коммунистов, и в среде христиан так много плевел и так мало пшеницы, что говорить о каком-либо союзе не приходится. Всегда найдутся жрецы и толмачи учений от власти имущих, которые будут против такого объединения, которые найдут нужные цитаты и скажут, что религия - это опиум для народа, что коммунисты как слуги антихриста и безбожники.
Иногда кажется, что нет необходимости в создании почвы для объединения истинных христиан и коммунистов, практическая деятельность которых направлена на воплощение социальной справедливости в обществе. Но с другой стороны понимаешь, что для борьбы и победы над такой мощной силой, как мировой империализм, который вооружен до зубов, хитер и многолик, как волк в овечьей шкуре, нужна сплоченность всех сил, стоящих твердо на единой основе, крепко держась друг за друга.

Сергей С.

Челкашу!

Прекрасно понимаю, что христианские основы, прошедшие проверку двадцатью веками, содержат ответы на большинство вопросов, поставленных жизнью.
Я не практикующий православный. И говорить от первого лица по этому вопросу мне не хотелось.

То, что я написал, не моя выдумка. Это сведение в итоговую краткую форму того, что приходилось слушать многократно.
Повторяюсь – многократно. И никаких призывов к борьбе за справедливость.

Что же того, что даже болезни церковники зачастую трактуют как божья кара за грехи, то и это я слышал неоднократно.

И, наконец, как быть с лозунгом «Религия – опиум для народа!»
Я понимаю, что сейчас лозунг не актуален, но все же по Вашему, это была ленинская ошибка?

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Челкаш

А я вас не упрекаю. У меня у самого вызывает не меньше отвращения современная христианская церковь.

Эта фраза принадлежит Марксу: Ленину принадлежит другая фраза: И они правы. Потому как ТАКАЯ христианская религия, которую исповедуют жрецы от властителей лукавых, и есть опиум народа. Само слово Христово направлено на практическое изменение общества не менее, чем слова Маркса и Ленина.

И скажите мне, разве марксизм-ленинизм не превратился в опиум народа как и учение Христа? Разве дело в слове Христа или в слове Маркса и Ленина?
Нет, не слово Христа было опиумом народов Российской империи,а православная христианская религия. Также и не слово Маркса и Ленина было опиумом советского народа, но идеология марксизма-ленинизма.

Сергей С.

Челкашу!

Согласен. Пустые слова, без реального дела – если не опиум, то снотворное.

Только. Думаю, не собственно религия полностью обанкротилась, а РПЦ, равно как и другие христианские церкви.
И не идеология марксизма-ленинизма, - а реализованные трактовки идеологии, лишенные наступательной деятельности.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР