Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Свободная трибуна > Общение на разные темы

Общение на разные темы Разговор на отвлечённые темы (слабо модерируемый раздел)

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 24.05.2012, 16:22   #221
DONK
Местный
 
Аватар для DONK
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 3,426
Репутация: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexand Посмотреть сообщение
Тов Донк! Я согласен, что социализм - единственная реальная перспектива. Однако меня слишком хорошо обучили марксизму в вузе, настолько хорошо, что Маркс мне теперь не нужен. А сколько было замечательных социалистов в истории, о которых нам почти ничего не говорили.
Однако, Маркс решил превзойти всех социалистов, выделиться из "серой толпы". Но как выделиться? А объявить, что к социализму есть только один реальный путь - насильственный. Все мирные пути - "провокация буржуазии".

Лично меня не устраивают насильственные пути. А по ненасильственным методам, кроме Маркса, было огромное количество специалистов: Кропоткин, Жорес, Каутский, Мартов и тд, длинный список. Почему же я опять должен изучать все того же Маркса
с его непременными смертельными революциями? Какое место занимает Маркс среди теоретиков ненасильственного социализма?
Маркс не один из многих, а единственный и последний за последние 200 лет экономист не занимавшийся фантазиями. Революция и вооружённое восстание совершенно разные термины. Революция вполне может быть без вооружённого восстания и вооружённое восстание может быть без революции (это вещи совершенно из разных областей). За последние 20 лет буржуазией в России уничтожено населения больше чем за Великую Отечественную Войну и уж конечно больше чем за Гражданскую войну.Потому что простой буржуазный министр ворующий деньги из казны (в действительности при капитализме просто берущий свою долю в общей собственности класса буржуазии) и олигарх обогащающийся за счёт природного наследства народа (при капитализме резонно считая его только своим) убивает миллионы людей. Октябрьская революция была самой бескровной за всю историю человечества (чего не скажешь о буржуазных революциях которые к Марксу ни какого отношения не имеют). Если вы хотите прекратить эти потоки крови гибнущих на алтаре чужой наживы и вообще не имеющих возможности родится людей то вряд ли будете нести эту вашу ересь. Между пролетариатом и буржуазией нет ни какого непримиримого конфликта если у власти пролетариат и наоборот буржуазия своим стремлением получить максимум прибыли готова уничтожить всё и вся. Примеров этому бесконечное множество.

Прибыль – доход капиталистов-предпринимателей. Созданная трудом рабочего стоимость распадается на две части: его зарплату и прибыль предпринимателя, рисковавшего капиталом. Размер прибыли определяется размером капитала и не связан с тяжестью труда. Изменение размера прибыли также зависит от увеличения или уменьшения богатства общества, но изменение размеров зарплаты и прибыли происходит в противоположных направлениях: рост богатства увеличивает зарплату и снижает прибыль (это вызвано конкуренцией вложенных в одну отрасль капиталов). Получается, что интересы капиталистов не только не совпадают с интересами общества, но и противоположны им. Поэтому Адам Смит высказывает негативное отношение к данному классу: «Всякое предложение нового закона, исходящее из этого разряда людей... должно быть встречено с крайним недоверием, ибо оно исходит от класса людей, интерес которых никогда не может вполне совпадать с интересами всего народонаселения, и состоит, вообще, в том, чтобы провести общество и даже обременить его, что уже неоднократно и удавалось им делать при всяком удобном случае»

Только очень наивный человек может надеяться что буржуазия позволит перейти власти в руки пролетариата - она скорее уничтожит мир. Что неоднократно подтверждено историей. Все самые кровопролитные войны после возникновения буржуа начинались и продолжаются сегодня благодаря существованию этого класса. Хотите жить - учите Марксизм и не по Хрущёвским учебникам (там его нет). Сам прекрасно убедился. http://www.rpw.ru/lib/protiv.html

Одна из книг, о которых идет речь, это роман Джека Лондона «Железная пята». Тратить время на пересказ его содержания мы не будем, чтобы не отнимать удовольствие от прочтения этой книги у тех, кто ее еще не читал. Книга вышла в 1908 году, а события, описываемые в ней, охватывают период между 1912 и 1932 годами – то есть это, во-первых, «фантастика о будущем», а во-вторых, антиутопия. Но психология олигархии описана блестяще.

К примеру, в одной из сцен главный герой книги, социалист Эрнест Эвергард, обращаясь к капиталистам, произносит страстную речь, в которой обвиняет их в том, что, на фоне достигнутой в Америке небывало высокой производительности труда, рабочие прозябают в нищете, тогда как капиталисты купаются в роскоши. Эвергард выдвигает обвинение от лица рабочего класса: капитализм, утверждает он, обанкротился, потерпел крах. Он требует ответить на это обвинение. Ему отвечает один из видных представителей будущей олигархической диктатуры:

«Вот наш ответ. Нам не о чем с вами разговаривать. Но как только вы протянете руки, ваши хваленые руки силачей, к нашим дворцам и нашей роскоши, – мы вам покажем, где сила. В грохоте снарядов, в визге картечи и стрекоте пулеметов вы услышите наш ответ. Вас же, революционеров, мы раздавим своею пятой, мы втопчем вас в землю. Мир принадлежит нам, мы его хозяева, и никому другому им не владеть! С тех пор как существует история, ваше рабочее воинство всегда копошилось в грязи <...> и будет и дальше копошиться в грязи, пока мне и тем, кто со мной, и тем, кто придет после нас, будет принадлежать вся полнота власти. Власть! – вот слово, равного которому нет в мире. Не бог, не богатство – власть! Вдумайтесь в это слово, проникнитесь им, чтобы оно дрожью отдалось во всем вашем существе. Власть!

– Что ж, я удовлетворен (отвечает Эвергард – А.Б.). Это и есть тот единственный ответ, какой вы могли нам дать. Власть – как раз то, чего добивается рабочий класс. Наученные горьким опытом, мы знаем, что никакие призывы к справедливости, человечности, законности на вас не действуют. Сердца ваши равнодушны, как пята, которой вы топчете бедняков. Поэтому мы и добиваемся захвата власти. И мы завоюем ее на выборах, мы заставим вас отдать нам власть...

– Если бы вам и удалось одержать победу, и даже решающую победу (отвечает Эвергарду будущий олигарх – А.Б.), уж не думаете ли вы, что мы добровольно откажемся от власти, после того как она достанется вам на выборах?»


И еще один, очень важный отрывок о психологии олигархии:

«Их учили, а впоследствии и сами они учили, что правда и добро на их стороне. С детства им прививали аристократические представления о своей классовой исключительности, они всасывали их с молоком матери. Олигархи смотрели на себя как на укротителей зверей, как на пастырей человеческого стада. <...> Они полагали себя спасителями человечества, самоотверженно ведущими его к высокой цели. Они считали себя как класс единственными носителями цивилизации. Они верили, что стоит им ослабить узду, как их поглотит разверстая слюнявая пасть первобытного зверя, а вместе с ними погибнет вся красота, и радость, и благо жизни. Без них водворится анархия и человек вернется в первобытную ночь, из которой он с таким трудом выбрался. С детских лет их пугали этой картиной грядущей анархии, и, одержимые страхом, они и сами пугали ею своих детей: вот зверь, которому должно наступить на загривок, и высшая миссия аристократии в том, чтобы держать его под пятой. Только они, по их представлениям, ценой неустанных трудов и жертв способны были защитить род людской от всепожирающего зверя; и они верили этому, верили непоколебимо.

О присущей классу олигархов уверенности в своей правоте надо очень и очень помнить. В этом-то и сила Железной пяты, чего некоторые наши товарищи не пожелали или не сумели увидеть. Многие усматривали силу Железной пяты в ее системе подкупа и наказаний. Но это ошибка. <...> Тюрьмы, изгнание и поношение, почести, дворцы и чудо-города – в их системе лишь производное. Основная сила олигархов – уверенность в своей правоте. Разумеется, существуют исключения; ясно также, что власть Железной пяты основана на угнетении и лжи. Все это так. Но для нас важно то, что ныне сила Железной пяты заключается в самодовольном утверждении собственной правоты. «

Роман Джорджа Оруэлла «1984» – еще одно гениальное художественное прозрение в глубинную сущность олигархии, роман-крик, роман-предупреждение о будущем, которого нельзя допустить – был написан в 1948 году, и на всем протяжении истории переиздания этой книги все, кому не лень, переписывали друг у друга один и тот же неслучайным образом возникший в критической литературе бредовый миф: что эта книга – будто бы приговор Оруэлла сталинскому социализму.

На самом деле, Оруэлл создал роман-предупреждение, в котором описал, ни много, ни мало, методологию грядущей психологической войны – войны, которую британское правительство готовилось развернуть против народов собственной империи. Дело в том, что в годы Второй Мировой Оруэлл работал на «Би-Би-Си», где в то время проводились активные эксперименты с так называемым «бейсиком» – упрощенной версией английского языка, созданной лингвистом Чарльзом Огденом.

«Бейсик» ограничивал возможности свободы выражения мысли, помещая разум в своеобразный невидимый «концентрационный лагерь», где основные смысловые парадигмы выражались через метафоры. В результате создавалась новая языковая реальность, которую легко было транслировать массам, апеллируя к их чувствам через метафорически-интонационный строй языка. Возникала возможность глобальной идеологической «смирительной рубашки для сознания».

Британское министерство информации, которое в годы войны полностью контролировало и цензурировало распространение информации в стране и за рубежом, заказало Би-Би-Си серию передач на «бейсике» для трансляции на Индию. Одним из разработчиков этой серии передач был Джордж Оруэлл. Его глубоко потрясла способность отмены смысла средствами нового языка – все, что не фиксировалось «бейсиком», как будто выпадало из реальности, и наоборот: все выраженное в «бейсике» оказывалось реальностью. Кроме того, Оруэлла пугало всемогущество министерства информации, в котором он работал. Именно оно стало прообразом его «министерства правды», которое Оруэлл описывает в романе «1984».

«Бейсик» оказался могучим орудием трансляции и формирования упрощенной версии событий, в которой сам факт цензуры попросту не замечался и не просматривался. Оруэлла это по-настоящему испугало. Однако, задавшись целью написать роман, который предупредит англоязычную читающую публику и сорвет планы британского правительства по переводу на «бейсик» всей английской литературы, языка СМИ и, главное, повседневной речи, – Оруэлл, будучи талантливым писателем и обладая развитой художественной интуицией, создал нечто гораздо более серьезное и сказал несколько больше, чем сам изначально планировал.

Оруэлл изображает мир, где на политической карте существуют всего три огромные сверхдержавы – это Океания, куда входит все западное полушарие, Великобритания, Южная Африка и Австралия; Евразия, куда входит территория бывшего Советского Союза, плюс вся Европа и почему-то Турция; и Остазия, которая занимает территорию Китая, Японии, Кореи, частично Монголии и Индии. При этом, что интересно, Северная Африка, Ближний и Средний Восток, а также Юго-Восточная Азия являются спорными территориями, из-за которых ведется непрерывная война. Напоминаю, что роман был написан в 1948 году.

Вот что пишет Оруэлл о причинах и целях этой особой войны:

«Главная цель современной войны <...> израсходовать продукцию машинного производства, не повышая общего уровня жизни. Вопрос, как быть с излишками потребительских товаров в индустриальном обществе, подспудно назрел еще в конце XIX века. <...> С того момента, когда машина заявила о себе, всем мыслящим людям стало ясно, что исчезла необходимость в черной работе – а значит, и главная предпосылка человеческого неравенства. Если бы машинное производство направленно использовали для этой цели, то через несколько поколений было бы покончено и с голодом, и с изнурительным трудом, и с грязью, и с неграмотностью, и с болезнями. <...> Но так же ясно было и то, что общий рост благосостояния угрожает иерархическому обществу гибелью, а в каком-то смысле и есть уже его гибель. В мире, где рабочий день короток, где каждый сыт и живет в доме с ванной и холодильником, владеет автомобилем или даже самолетом, самая очевидная, а быть может, и самая важная форма неравенства уже исчезла. Став всеобщим, богатство перестает порождать различия. Можно, конечно, вообразить общество, где блага, в смысле личной собственности и удовольствий, будут распределены поровну, а власть останется у маленькой привилегированной касты. Но на деле такое общество не может долго быть устойчивым. Ибо если обеспеченностью и досугом смогут наслаждаться все, то <...> люди рано или поздно поймут, что привилегированное меньшинство не выполняет никакой функции, и выбросят его. В конечном счете, иерархическое общество зиждется только на нищете и невежестве».

Именно для обеспечения постоянной нищеты и ведется непрерывная война между тремя сверхдержавами – Океанией, Евразией и Остазией. Но не только для этого.

«Задача (этой войны – А.Б.) <...> в том, чтобы промышленность работала на полных оборотах, не увеличивая количество материальных ценностей в мире. Товары надо производить, но не надо распределять. На практике единственный путь к этому – непрерывная война. <...> Сущность войны – уничтожение не только человеческих жизней, но и плодов человеческого труда. Война – это способ разбивать вдребезги, распылять в стратосфере, топить в морской пучине материалы, которые могли бы улучшить народу жизнь и тем самым, в конечном счете, сделать его разумнее. Даже когда оружие не уничтожается на поле боя, производство его – удобный способ истратить человеческий труд и не произвести ничего для потребления. <...> Одновременно благодаря ощущению войны, а, следовательно, опасности – передача всей власти маленькой верхушке представляется естественным, необходимым условием выживания».

Итак, объясняет нам Оруэлл, непрерывная война – неважно, с кем! – может вестись для того, чтобы поддерживать неравенство благодаря сохранению нищеты – это раз; для того, чтобы предотвращать кризисы перепроизводства – это два; наконец, и самое главное, война ведется для того, чтобы общество ни на секунду не усомнилось в необходимости предельной концентрации власти в руках правительства. Ничего не напоминает?


И вам хочется ждать ? А чего ждать?

Последний раз редактировалось DONK; 24.05.2012 в 19:08.
DONK вне форума  
Старый 25.05.2012, 00:33   #222
Леонид Ильич™
Местный
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 13,417
Репутация: 2077
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DONK Посмотреть сообщение
За последние 20 лет буржуазией в России уничтожено населения больше чем за Великую Отечественную Войну и уж конечно больше чем за Гражданскую войну.
Это по 1,2 млн. в год получается! Как-то странно - у меня нет ни одного знакомого, уничтоженного буржуазией. У друзей и знакомых поспрашивал - тоже нет. Расскажите, тов. DONK, где проживали эти уничтоженные буржуазией, как их звали, где опубликованы списки погибших от буржуазии и обстоятельства уничтожения?

Просмотрел газеты Правда и Советская Россия - тоже не нашёл списков уничтоженных буржуазией. Почему партийная печать это замалчивает?

Цитата:
Сообщение от DONK Посмотреть сообщение
интересы капиталистов не только не совпадают с интересами общества, но и противоположны им. Поэтому Адам Смит высказывает негативное отношение к данному классу: «Всякое предложение нового закона, исходящее из этого разряда людей... должно быть встречено с крайним недоверием, ибо оно исходит от класса людей, интерес которых никогда не может вполне совпадать с интересами всего народонаселения, и состоит, вообще, в том, чтобы провести общество и даже обременить его, что уже неоднократно и удавалось им делать при всяком удобном случае»
Адам Смит этого не говорил. Если бы Вы читали Адама Смита, то знали бы, что это высказывание относится к торговцам и к принятию законов и правил, относящихся к торговле.

Цитата:
Сообщение от DONK Посмотреть сообщение
Все самые кровопролитные войны после возникновения буржуа начинались и продолжаются сегодня благодаря существованию этого класса.
Проиллюстрируйте это, пожалуйста, на примерах нападения СССР на Финляндию в 1939-1940 г., Китая на Вьетнам в 1979 году, и Вьетнама на Кампучию в 1978-79 гг.. Какие буржуи развязали эти войны?
__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)
Леонид Ильич™ вне форума  
Старый 25.05.2012, 00:58   #223
Makedonsky1977
Модератор
 
Регистрация: 23.03.2011
Адрес: Столица нашей Родины
Сообщений: 6,367
Репутация: 1106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Ильич™ Посмотреть сообщение
Это по 1,2 млн. в год получается! Как-то странно - у меня нет ни одного знакомого, уничтоженного буржуазией. У друзей и знакомых поспрашивал - тоже нет. Расскажите, тов. DONK, где проживали эти уничтоженные буржуазией, как их звали, где опубликованы списки погибших от буржуазии и обстоятельства уничтожения?

Просмотрел газеты Правда и Советская Россия - тоже не нашёл списков уничтоженных буржуазией. Почему партийная печать это замалчивает?


Адам Смит этого не говорил. Если бы Вы читали Адама Смита, то знали бы, что это высказывание относится к торговцам и к принятию законов и правил, относящихся к торговле.


Проиллюстрируйте это, пожалуйста, на примерах нападения СССР на Финляндию в 1939-1940 г., Китая на Вьетнам в 1979 году, и Вьетнама на Кампучию в 1978-79 гг.. Какие буржуи развязали эти войны?
Буржуазия уничтожила массу русских людей не через прямое убийство (хотя такое тоже было), а через массовое ограбление и нищету, наркоту, некачественный алкоголь и продукты питания, катастрофическое снижение качества доступного здравоохранения и много чего ещё. Применительно к политэкономической теории, такое поведение буржуазии очень логично - для сырьевого ограбления страны нет нужды в такой массе населения. Переменный капитал должен расходоваться производительно. Для извлечения сырья не нужно такого количества рабочих мест.
Самые кровавые в истории человечества Первая и Вторая Мировые войны были развязаны капиталом. И нынешняя Третья Мировая, жертвами которой уже пали: Югославия, Ирак, Ливия также развязана Мировым капиталом.
Makedonsky1977 вне форума  
Старый 25.05.2012, 08:35   #224
alexand
Местный
 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 2,358
Репутация: 249
По умолчанию

Но вот есть вполне практическая задача для марксизма: почему большинство народа не поддерживает Программу КПРФ, хотя эта Программа - в интересах большинства? Какими методами можно добиться большей поддержки?
Вообще Путин объявил, что они рассмотрят законопроекты, получившие в Инете 100 000 голосов. Можно предложить ему пакет законопроектов на основе Программы КПРФ, получившей на Народном референдуме более 10 млн голосов, т е в 100 раз больше и добавить еще свои голоса.

Последний раз редактировалось alexand; 25.05.2012 в 08:39.
alexand вне форума  
Старый 25.05.2012, 09:50   #225
Аврора
Заблокирован
 
Регистрация: 18.10.2010
Сообщений: 3,312
Репутация: 332
По умолчанию

Маркс предсказывал близкий крах капитализма.И правда,прошло всего 150 лет, капитализм действительно стоит на краю пропасти и смотрит как мы там сидим.
Аврора вне форума  
Старый 25.05.2012, 10:46   #226
Аврора
Заблокирован
 
Регистрация: 18.10.2010
Сообщений: 3,312
Репутация: 332
По умолчанию

Старый, Вы сами перевели цену золота в доллары на то время. Так сколько долларов имела Российская Империя в золотом запасе казны в 2800 тонн ? Посчитайте. И вся индустриализация шла на царское золото. По одной простой причине,после Гражданской продавать кроме леса было нечего. Потом уж после 35 года заключенных на прииски в Магадан да на Колыму погнали. Ну прям все по теории Маркса.
Аврора вне форума  
Старый 25.05.2012, 11:14   #227
Makedonsky1977
Модератор
 
Регистрация: 23.03.2011
Адрес: Столица нашей Родины
Сообщений: 6,367
Репутация: 1106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аврора Посмотреть сообщение
Маркс предсказывал близкий крах капитализма.И правда,прошло всего 150 лет, капитализм действительно стоит на краю пропасти и смотрит как мы там сидим.
Близкий в масштабах эпохи. Ведь капитализм сменил феодализм не за 150 лет. Поболее прошло. Эпохи не меняются так быстро. В историческом масштабе 150 лет не такой уж и большой срок. Но со времён Маркса произошло несколько крупных кризисов капитализма, вылившихся в Мировые войны, одна из которых идёт и сейчас. Очевидно потому, что Маркс не ошибался.
Makedonsky1977 вне форума  
Старый 25.05.2012, 11:17   #228
Makedonsky1977
Модератор
 
Регистрация: 23.03.2011
Адрес: Столица нашей Родины
Сообщений: 6,367
Репутация: 1106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexand Посмотреть сообщение
Но вот есть вполне практическая задача для марксизма: почему большинство народа не поддерживает Программу КПРФ, хотя эта Программа - в интересах большинства? Какими методами можно добиться большей поддержки?
Вообще Путин объявил, что они рассмотрят законопроекты, получившие в Инете 100 000 голосов. Можно предложить ему пакет законопроектов на основе Программы КПРФ, получившей на Народном референдуме более 10 млн голосов, т е в 100 раз больше и добавить еще свои голоса.
Один из членов ЦК КПРФ в апреле этого года сказал, как мне кажется, умную вещь. Те, кто способны мыслить самостоятельно уже являются нашими сторонниками (самостоятельно мыслящие враги естественно не в счёт). Остальные (обыватели, мещане) сейчас мыслят образами, навязываемыми им с телеэкранов. Достучаться до них можно только теми же образами, но с противоположным знаком.
Makedonsky1977 вне форума  
Старый 25.05.2012, 11:22   #229
ABD
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 4,873
Репутация: 322
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Makedonsky1977 Посмотреть сообщение
Близкий в масштабах эпохи. Ведь капитализм сменил феодализм не за 150 лет. Поболее прошло. Эпохи не меняются так быстро. В историческом масштабе 150 лет не такой уж и большой срок. Но со времён Маркса произошло несколько крупных кризисов капитализма, вылившихся в Мировые войны, одна из которых идёт и сейчас. Очевидно потому, что Маркс не ошибался.
А СССР - это разве не крах капитализма? До Советского Союза марксизм был теорией, с 1917 года он получил свое эмпирическое воплощение, проверку реальностью. И главная заслуга Советского Союза в том, что мир увидел альтернативу. И теперь у человечества есть эта альтернатива. Уже никто не может сказать, что капитализм - единственно возможный строй. Так что победа социализма - вопрос времени.
ABD вне форума  
Старый 25.05.2012, 12:03   #230
Леонид Ильич™
Местный
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 13,417
Репутация: 2077
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ABD Посмотреть сообщение
главная заслуга Советского Союза в том, что мир увидел альтернативу. И теперь у человечества есть эта альтернатива.
У вас тоже есть альтернатива - например - немедленно взять верёвку и повеситься. Вы не делаете этого, потому что знаете, что это ни к чему хорошему не приведёт. СССР и другие соцстраны проделали определённый опыт, и на своей шкуре показали человечеству, как делать не надо. Показали, что идеи еврея Маркса и немца Энгельса, от которых отказались и немцы и евреи, ни к чему хорошему и для русских, и для чехов, и для венгров, и для монголов не приводят. А для тех кто забыл - остался пример Кубы и КНДР. Можете съездить и посмотреть на социализм своими глазами.
__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)
Леонид Ильич™ вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Физик Стивен Хокинг доказал, что Бог не участвовал в создании Вселенной Admin Наука и образование 69 17.03.2023 01:54
Астрономы впервые составили полную микроволновую карту Вселенной Admin Наука и образование 23 28.08.2018 00:10
Студент в Екатеринбурге подорвался на самодельном взрывном устройстве Admin Новости Российской политики и экономики 0 10.08.2009 05:39
Газета Верховной Рады: Будда, Иисус Христос и древние египтяне были украинцами Admin Наука и образование 21 28.03.2009 04:33


Текущее время: 16:36. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG