SoZial

Ну Вы тоже, Марк, не уходите в сторону от империализма. Мы о нем говорили - о действиях какой-то одной страны (империалистической) не по правилам, установленным международными соглашениями. Вот это и есть - нечестно (т.е. не по правилам. А Вы, я не знаю о какой честности говорите).
Раньше - при Марксе, Энгельсе, Ленине (и - до них!) - таких правил не было, не было ООН, - вот и распоясывались разные монархии (!!!) в отношении колоний. Вели себя там как колонизаторы. А как только появилась демократия (республиканское устройство) в бывших империалистических странах, - от колоний и следа не осталось. А что случилось? А то, что следствием подлинно демократических отношений внутри госуарства утверждается высший приоритет человека и всего национального общества перед государством - инструментом регулирования. Как захочет большинство народу - такое у них государство и будет. А не наоборот. Как захочет государство - таким у него и народ будет.

А приоритет человека - это значит приоритет его личности, в структуру которой непременным атрибутом входит его личная (читайте - частная собственность). Патриотизм, любовь к Родине, кстати, тоже на этом сильно замешаны - на чувстве, что земля родная - это мое, наше, а не фашистских оккупантов. То есть на чувстве собственности. Потому играть с этим понятием нельзя - с собственностью. Знать хорошо надо, где точно твое, а где - чужое, не твое. А не твое - значит, не тронь.

Вот почему колонии поисчезали. И империализм как высшая стадия капитализма - как тезис Маркса и Ленина - канул в лету. А неоколониализм, экономическая кабала - это порождение идеологов "научного коммунизма" советского времени. Они по своему "переиграли" возникшее было такое явление в ХХ веке. Понаберут правители разных банановых республик (третьих стран) кредитов и дотаций в зарубежных банках, потом "распилят" их со своей личной пользой и линяют со своей страны, которая и остается потом в экономической зависимости. Становится страной-банкротом. Отсталое сознание потому что. Вот эти аферы и имеют место.

Маркса, Энгельса, Ленина надо сильно править, чтобы продолжить те зерна истины, которые заложены в их трудах. И вот положение об империализме как высшей (более высшей нету) и последней стадии капитализма - надо купировать.

Но есть, есть высшая стадия у капитализма - это социализм, построенный на капиталистических отношениях. Так что современный социализм - это реформированный демократически капитализм. С сильной социальной доминантой. То есть - социал-демократический строй.

Аскольд

SoZial, во многом огласен с Вами. Даже добавлю,что плановая экономика за которую тут многие ратуют уже невозможна даже просто по причине необычайных темпах технического прогресса. Время сконцентрировалось. Если совсем в недалеком прошлом новое техническое решение внедрялось годами и десятилетиями,то сейчас счет идет на месяцы. Запланировать НЕВОЗМОЖНО. Это сразу поставить себя в заведомую ошибку.Ну и социал-демократия вещь заманчивая,но над ней должен кто-то стоять. Чтобы не занесло излишне в какую либо сторону. И снова приходим к ответу. Нужна монархия.

SoZial

А я согласен с Вами, Аскольд, что время "сжимается". А иначе говоря, темпы прогресса ( всестороннего прогресса - экономического и общественно-политического) возрастают неизмеримо по сравнению даже с прошлыми веками... Я не говорю уже - с прошлыми тысячелетиями.
Поэтому коммунизм может быть построен на Земле (с выбросом денег на помойку за ненадобностью) в течение одного двух веков. Если не раньше.

Я опять подчеркиваю - на Земле. То есть - глобально. С трансформацией товарно-денежного обращения только в товарное (но - товарно-информационное!). НТР тому порукой. В мире уже создалось единое информационное пространство, которого миллионы лет ранее не существовало, и нации, племена и народы были разъединены. Пространством разъединены и языковым барьером. Поэтому взаимопонимания между народами и не было.

Теперь создалась единая площадка для формирования общечеловеческого общественного сознания - а ЭТО ГЛОБАЛЬНО ЗНАЧИМЫЙ компонент в развитии человечества.

Это значит, что возникли реальные предпосылки к тому, чтобы выдвинуть главный лозунг ХХ1 века - "Народы всех стран - объединяйтесь!". Чтобы, во-первых, совместно противостоять наступающим глобальным проблемам (мы их знаем), а во-вторых, совместно обсудить общие правила совместного проживания - то есть социального общежития. И, в третьих, - обсудить механизм (инструмент) общепланетрного социального устройства.

И вот тут-то, я думаю, теория коммунизма (в моем, социальном, понимании пока) и выиграет... То есть, - победит в общественном сознании человечества.

mark

Ох, Социал, я чуть не прослезился от смеха! Империалистические монархии перешли к демократии и тут же освободили колонии! Или Вы пересказываете свежий фантастический роман?
Предложу своё, более циничное объяснение: на определённом этапе правительство метрополии приходит к выводу, что гораздо ВЫГОДНЕЕ предоставить колонии независимость административную, великодушно предоставив кредиты "на обзаведение", чем управлять голодной провинцией. Ну, получил Бананоленд независимость, а что дальше? Национальная администрация не сформирована, армия и полиция - бывшие партизаны (фактически, криминальные структуры), к тому же не имеющие ни вооружений, ни нормальной базы, ни даже обмундирования. Бюджет пустой, в экономике, и без того слабенькой, бал правят частные корпорации, представляющие, как правило, бывшую метрополию. И понимает новоиспечённый президент, что если он немедленно не решит вопрос, как собственное население накормить и защитить, его заслуги в деле борьбы с колонизаторами не помогут. И совершает президент свой первый официальный визит в ту же бывшую метрополию, кланяется в ножки и говорит: чего изволишь, господин? Нет, исключения, конечно, есть, но они лишь подтверждают правило.

В. Иванова

Намного раньше. Причём, вначале на Западе, а потом у нас.

__________________
#Своих не бросаем#

mark

Уважаемый Аскольд, у Вас несколько упрощённое представление о планировании, на уровне критики социалистической экономики в нынешних школьных учебниках. Представьте только на минуту: в 30-е годы советские плановики работали с помощью бухгалтерских счёт, а об эффективности планирования народного хозяйства можно судить по темпам развития страны. Ещё более показателен период войны: страна потеряла территории, где создавалась половина ВВП, но уже через год превзошла Германию по производству вооружения, ещё через год прекратилось падение экономики, а в 1947-м превзошла довоенный уровень промышленного производства. В 70-е были разработаны методики планирования, позволяющие выйти на совершенно другой уровень, но уже начал давать о себе знать процесс торможения, запущенный в 50-е. Причины этого - отдельная огромная тема, здесь я только хочу сказать, что методики, позволяющие вносить оперативные коррективы в народохозяйственные планы, существовали уже в 30-е, а сейчас, при нынешнем уровне развития вычислительной техники, эта задача на два порядка проще. Хотя не удивлюсь, если окажется, что наработки поколений советских учёных-экономистов частью переданы на Запад, а частью уничтожены Геростратами от рынка.

mark

А вот здесь, уважаемый Социал, я спорить не буду. Поскольку считаю споры о терминах не особо продуктивными.
Вопрос первый: возможно ли существование такого строя? Думаю, да.
Вопрос второй: возможно ли построение такого общества в современной России? Вот это - поле для обсуждения.
Вопрос третий: возможно ли существование такого строя в общемировом масштабе? Полагаю, что нет.
Продолжу позднее.

SoZial

Конечно, их ведет (мотивирует) выгода - о чем разговор? Или Вы посчитали, что я подразумевал крмунистическую сознательность? Когда утверждал, что следствием демократического преобразования национальных сообществ-метрополий является предоставление им административной независимости?

Сознательностью, дорогой Mark, тут никакой не пахнет, дело полностью в рациональности своего поведения. Вот в этом-то и заключается проницательность Маркса и Энгельса, первыми заметившими закономерности этого исторического процесса - переходов от одной формации к другой - от первобытного, родоплеменного к рабовладельческому, а от него к феодальному и далее - к капиталистическому мироустройству. Рациональность, эффективность и выгода (как цель) - вот основная мотивация социумов, которая бессознательно управляет ими, а значит, и всем прогрессом. Забегая вперед, скажу, что и бороться-то за наш коммунизм нам здорово не придется - он придет сам по себе, потому что рациональность, эффективность и выгода - з а к о н о м е р н о (т.е. бессознательно) приведут человеческий социум к нашему коммунизму - тут замешаны те же Божьи силы, что и в законах диалектики. Наши сознательные действия могут лишь либо помешать этим процессам (в случае наших ошибочных действий) и замедлить их, либо помочь им (в случае правильных наших действий) и ускорить их.

Поэтому, хотя я и атеист, замечу попутно, что с Божью помощью мы все горы преодолеем.

Борис Кирпиченко

[QUOTE=prpr;238592]Мне 30.

Отвечаю максимально честно, амбиции. Хочется самому себе быть начальником и руководителем. А ради каких-то абстракций построения "светлого будущего", идеи, не хочется работать, вот честно говорю, каждому из нас хочется хоть сейчас, а не в абстрактном "светлом будущем".

В том то и дело, что не только прыбиль/доход, но и амбиции как я писал выше. Собственно сверхбогатства как у олигархов, которых я сам не люблю, иначе бы не очутился на этом форуме, мне не нужно и даром такого. Ответил максимально честно.

С одной стороны человек, обладаю идентичностью. Но с другой стороны хотелось бы быть более свободным и независимым. В общем не знаю правильно или неправильно сформулировал, но как-то так.

Конец цитаты

БК
Человек отличается от животного тем, что обладает способностью к развитию мышления. Это, такой себе, вариативный инстинкт, представляющий из себя новую, более совершенную, технологию сохранения и развития жизни, (и человеческой в том числе) Эта технология заключается в изучении явлений в окружающей среде с целью упреждения их негативного влияния на жизнь. Все люди мыслят в этом направлении и руководимые этим мышлением производят средства существования и все необходимое для жизнедеятельности. Но эта технология выживания особенна тем, что человек на свет появляется только со СПОСОБНОСТЬЮ к развитию своего мышления. Функция же его развития принадлежит исключительно обществу, породившему его на свет. При этом каждый формируемый в обществе человек обеспечивается обществом всем необходимым для жизнедеятельности, в том числе и продуктами питания. Это и есть, по всей видимости, эволюционные функции человека и общества. НО ! Для выполнения своей эволюционной функции общество должно быть соответствующим образом организовано. Что Мы с Вами здесь и ищем. Особенно это касается руководства обществом. Все ошибочно считают, что руководитель - он же идеолог и теоретик управления. На самом деле, руководитель должен быть только проводником идеологии и теории жизнедеятельности человека и общества. (Это та, самая высокая наука, которой МЫ по сей день еще не имеем).
Почему возник вопрос о необходимости бизнеса в социалистическом обществе? Потому что руководство общества не способно выполнять свою функцию по отношению к членам общества. Потому член общества вынужден сам себе обеспечивать жизнедеятельность и перспективу своего рода путем приобретения собственности материальной, финансовой, интеллектуальной. Все упирается в несовершенство мышления руководителей, которых выбирают и назначают сами же члены общества по своей мыслительной недоразвитости. Этим же страдает и потенциальный бизнесмен. Никакой бизнес не вредит никакому обществу, если результатами его деятельности по уму руководит общество. (К примеру, как в Китае...).

Брат2

Я думаю после такого ответа человек точно пойдет голосовать за ЛДПР. Вы людей не отпугивайте. А почему обязательно идти в орабочие или инженеры? Что предприниматель, пусть и мелкий, это не работа? А налогов он может быть заплатит больше чем другой рабочий. Так что от него пользы для государства будет больше.