Бизнес и коммунизм. - Страница 14 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

prpr · 10.11.2011, 10:40

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

А почему "бизнесмен" есть бизнесмен? Потому что он собственник бизнеса, собственник темы, вида деятельности. Зачем ему этот бизнес? Чтобы 1- реализоваться в деятельности или 2- разбогатеть? (Ну, может быть, обеспечить себя материально).

Кстати Вы верно поставили рядом разбогатеть и в скобках обеспечить себя материально. Я это считаю одним и тем же. В опеспечении себя материально и стремлении к этому страшного и позорного абсолютно ничего нет, если конечно это в пределах разумного, а не как какой-нибудь Абрамович.

Ну и конечно сомореализация с деятельности и удовлетвоерние амбиций (в амбициях ничего плохого не считаю, если у человека нетникаких амбиций вообще, нет никаких стремлений - это растение и польза обществу от такого тоже сомнительная), потому-что будучи предпринимателем самореализоваться легче, чем будучи работникам госпредприятия, где на практике начальство всегда "свои да наши" и фиг ты быстро вырастешь по карьерной лестнице и не факт что вообще вырастешь, а если ты предприниматель, то ты худо бедно уже сам директор и не нужно никому кланятся и подлизываться, чтобы стать начальником.

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

Если это первое, то зачем ему эта собственность, если государство обязано и обеспечивает бизнесмена всем необходимым в его жизнедеятельности.

Это в теории, а на практике? А теперь представим себе, например, сферический шиномонтаж в вакууме. Предпринимателю понадобился шиномонтажный станок. И что он вместо магазина бежит к чиновнику просить этот станок в аренду, а такого станка в данный момент нет. Или вообще нет. И сколько государство взваливает на себя лишних функций и какое поле для коррупции, так как от чиновника начинает зависеть дам не дам станок, а когда начинает зависеть это поле для коррупции. Так что рынок и частная собственность придуманы не от хорошей жизни и буквально всем руководить государство не может, а тем более в век растущего в геометрической прогрессии НТП.

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

Скорее всего государство не выполняет свою функцию в обеспечении и ему самому приходится выполнять эту функцию. Если это второе, то всякое богатство есть природоразрушающий избыток, созданный на базе психического сдвига создателя богатства. Почему "природоразрушающий, противоестественный ? Давайте поговорим...

Разрушает природу вообще человеческая натура по своей сущности, и не важно частник это или государство. Тут скорей от личных качеств человека все зависит, а не от того госслужащий он, работник госпредприятия или директор ООО. Например водитель мусоровоза госпредприятия, вывалившего в реку мусор, водитель не "чертов мелкий буржуин"

, а честный труженик, просто решил сэкономить на бензине для своих "жигулей". Или директор госпредприятия решивший слить токсичные отходы в реку, чтобы там избежать каких-то затрат и повысить показатели перед государством. Разрушение или не разрушение природы не зависит от того предприниматель человек или нет, все зависит от культуры, воспитания и патриотизма.

Makedonsky1977 · 10.11.2011, 11:03

Цитата:

Сообщение от prpr

Кстати Вы верно поставили рядом разбогатеть и в скобках обеспечить себя материально. Я это считаю одним и тем же.

И совершенно напрасно. Обеспечить себя материально - значит за счёт собственного труда обеспечить свои потребности. Разбогатеть - значит присвоить себе результаты чужого труда и сделать кого-то беднее. Богатство не происходит ниоткуда. Когда кто-то становится богаче, то кто-то становится беднее. Такова объективная реальность.

Makedonsky1977 · 10.11.2011, 11:13

Цитата:

Сообщение от SoZial

Итак, Mark, слегка подытожим: с колониями мы разобрались, в заодно и с империализмом как последней стадии капитализма. Империализм оказался этапом временным и ушел в небытие с созданием международного сообщества (ООН и т.п.). А значит, у капитализма конца и краю, как говорится, нету, и теория научного коммунизма, опирающаяся на марксизм-ленинизм, дала маху.

То же самое касется и учения о классовой борьбе и диктатуре пролетариата. Антогонистическое противостояние буржуазии и пролетариата, а вернее - класса предпринимателей и класса наемного люда, - оказалось надуманным и временным, отразившим просто короткий период индустриализации, через которые проходят нации, решившие кроме даров природы экспортировать и промтовары (плюс средства их изготовления). В результате этой индустриализации класс пролетариата стремительно возрастал, а труд их дешевел, что и дало основание марксистам (как теоретикам, так и практикам) думать, что тем терять нечего и пора их организовывать на социальную (социалистическую) революцию. В России так и поступили, минуя даже и буржуазно-демократический этап в общественном развитии.

Это тезис (ошибка в марксистско-ленинской теории), а вот и контртезис.
На самом деле антогонизма (непримиримого противоречия) никакого между этими двумя очень важными социальными группами (стратами), конечно же, нет. На деле развитие капитализма неотрывно связано с развитием и наемного люда - в первую очередь, с его общим и и профессиональным образованием. И тот самый пролетариат, на который так надеялись и уповали Маркс, Энгельс и Ленин, со временем стал сильно растекаться "по древу" - вот по этой профессонально-образовательно шкале.
Появилась рабочая элита - высококвалифицированные специалисты, зарплата которых не уступала менеджерам. А многие их них и сами становились менеджерами, закончив специальные курсы по управлению. То есть у рабочих образовался свой путь к управлению производством, которого ранее у них никогда не было.

Таким образом мы видим, что класс буржуазии - это ничто иной как класс экономических прогрессоров, которые первыми начали трансформировать социальное пространство для более комфортного проживания человечества. Это они сказали всем: эй вы, вместо того, чтобы сидеть и просиживать штаны, мечтая о красивой жизни, - идите сюда, возьмите в руки рашпиль и займите место за верстаком. Я дам вам заготовку, а вы будете вертеть ее и сверлить до той поры, пока я не куплю ее у вас за 20 копеек.

И ринулся к ним - к этим прогрессорам - народ сломя голову, так многие хотели получить эти самые 20 копеек.

А Маркс и Ленин утверждали, что между ними - непримиримая вражда.

Ну уважаемый "теоретик" Вы и загнули. Так и хочется после Ваших строк расцеловать капиталиста Чубайса, Абрамовича, Березовского, Дерипаски, Путина и иже с ними.
Никогда рабочий в капиталистическом обществе не будет равен капиталисту. Они всегда будут противостоять друг другу, поскольку капиталист всегда будет оставаться владельцем средств производства, а рабочий владельцем только своей рабочей силы. Рабочий (любой, хоть самый высококвалифицированный программист, манагер, инженер, научный работник, крестьянин и т.п.) отторгнут от средств производства и соответственно становится зависимым от воли капиталиста. Не понравился рабочий капиталисту - пошёл вон, новых найду. Рабочий сразу же лишается жизненных средств (зарплаты). Это происходит в реальной жизни на каждом шагу. Хотя бы даже сейчас - людей заставляют голосовать за ненавистное ЕдРо под угрозой увольнения и потери средств к существованию.
Капитализм образует перенаселение для того, что контролировать спрос и предложение на труд в своих интересах. Именно поэтому при капитализме мы и имеем безработицу.
На Вашем месте, прежде чем критиковать марксистко-ленинскую теорию, я бы её изучил, что я всем критикам тут советую уже давно.

prpr · 10.11.2011, 11:17

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

И совершенно напрасно. Обеспечить себя материально - значит за счёт собственного труда обеспечить свои потребности. Разбогатеть - значит присвоить себе результаты чужого труда и сделать кого-то беднее. Богатство не происходит ниоткуда. Когда кто-то становится богаче, то кто-то становится беднее. Такова объективная реальность.

Ну в общем-то это вопрос дискуссинный, теперь давайте попытаемся его детализировать, что вы понимае под понятием "разбогатеть за счет другого"? Допустим я предприниматель-производственник и инженер, сам создал какой-то продукт, который стал пользоваться на рынке в том числе на международном бешеным успехом. Люди его охотно покупают, конечно у меня растет доход, получается я разбогател за счет другого или все-таки за счет собственного ума, собственной интуиции?

Makedonsky1977 · 10.11.2011, 11:40

Цитата:

Сообщение от prpr

Ну в общем-то это вопрос дискуссинный, теперь давайте попытаемся его детализировать, что вы понимае под понятием "разбогатеть за счет другого"? Допустим я предприниматель-производственник и инженер, сам создал какой-то продукт, который стал пользоваться на рынке в том числе на международном бешеным успехом. Люди его охотно покупают, конечно у меня растет доход, получается я разбогател за счет другого или все-таки за счет собственного ума, собственной интуиции?

Для того, чтобы продукт вышел на рынок уже даже во времена Маркса нужно было машинное производство (а ранее - мануфактурное) и соответственно эксплуатация чужого труда - капиталист не создавал ничего сам своими руками - он только управлял капиталом. Про первоначальное накопление у Маркса тоже много написано по делу. В реалии мы это увидели и продолжаем наблюдать до сих пор в своей стране.
Так вот - своими собственными руками Вы не сможете по большому счёту создать такой продукции, которая станет оборачиваться на рынке, в лучшем случае создадите некий макет продукции, потому что у Вас нет средств производства и рабочей силы. Далее - промышленное производство и эксплуатация чужого труда. Вы конечно скажете, что будете платить своим рабочим хорошую зарплату, но, любой капиталист объективно стремится к сокращению этих издержек для обеспечения роста капитала. Поэтому и вытесняет с рынка труда нашу отечественную рабочую силу, рабочая сила из азиатских стран. Куда Вы думаете идёт экономия капиталиста на рабочей силе - конечно же в рост капитала.
В цену своей продукции Вы будете закладывать прибыль - т.е. проще говоря красть чужой труд. Ведь своими руками Вы можете создать только себестоимость. Торгуя по себестоимости, Вы не сможете стать капиталистом. А прибыль - это уже присвоение чужого продукта.
Кроме того, капитализм всегда стремится к концентрации. Потому Ваше мелкое производство рано или поздно будет поглощено крупным капиталом. А крупные капиталы - это те, что образовывались ещё в 18-19 веках. Они постоянно росли и укрупнялись. Соответственно и уменьшалось число капиталистов. Именно потому сейчас и говорят про мировую закулису - сейчас капитал, сосредотачивающий большую часть общественного богатства сосредоточен в руках кучки семей, олицетворяющих этот капитал.
И Вы хотите тягаться с этим капиталом? Единственный возможный путь в этих условиях - социализм. Он, кстати на начальных этапах и не отрицает Ваше мелкое производство, а напротив уберегает его от поглощения этим капиталом. А потом, по мере развития производительных сил общества, такое мелкое частное производство само отомрёт, т.к. просто не сможет конкурировать с крупным социалистическим производством. Но социалистическое производство будет уже работать не на капитал и кучку лиц, его олицетворяющих, а на всё население страны.

prpr · 10.11.2011, 11:44

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Никогда рабочий в капиталистическом обществе не будет равен капиталисту.

Никогда в коммунистическом обществе рабочий не будет равен чиновнику из министерства.

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Они всегда будут противостоять друг другу, поскольку капиталист всегда будет оставаться владельцем средств производства, а рабочий владельцем только своей рабочей силы.

Но ведь в нормальном капитализме (не как у нас приватизации), капиталист сначала пробрел допустим на кредит эти средства производства, почему они должны быть не его. Если государтво приобрело, то средства производства принадлежат государству и государство получается таким же капиталистом и владельцем средств производства. Разве не так?

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Хотя бы даже сейчас - людей заставляют голосовать за ненавистное ЕдРо под угрозой увольнения и потери средств к существованию.

Ну в СССР ходили заставляли голосовать за КПСС ходить на партсобрания, тоже под различными угрозами, так что разница не большая. С работы конечно не выкидывали тут да стоит отметить справедливости ради, а вот карьерой поплатится запросо.

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Рабочий (любой, хоть самый высококвалифицированный программист, манагер, инженер, научный работник, крестьянин и т.п.) отторгнут от средств производства

То есть компьютер программиста принадлежит директору ООО капитлисту и это называется отторгнут от средств производства? Ну пусть со своим компьютером на работ приходит жалко что-ли. Это уже не будет считаться что отторгнут от средств производства?

Только мне кажется, что если директор ООО предоставляет компьютер для работы он наоборот делает лучше работнику. Потому-что ходить со своими инструментами на наемную работу это дикость, и нормальный работодатель должен заботится об условиях труда.

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

На Вашем месте, прежде чем критиковать марксистко-ленинскую теорию, я бы её изучил, что я всем критикам тут советую уже давно.

Да не катит эта теория полностью для современного постиндустриального общества. Видите как я ее без труда разбил в пух и прах хотя бы на примере программиста и компьютера, что даже смешно стало.

Она была актуальна для 19-го века, когда было именно промышленное развитие, а сейчас же постиндустриальное общество, где на первое место выходит интеллектуальный труд, а не ручной, а с развитием НТП думаю общество вообще уйдет от ручного труда и работать будут роботы и автоматы.

prpr · 10.11.2011, 11:58

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Так вот - своими собственными руками Вы не сможете по большому счёту создать такой продукции, которая станет оборачиваться на рынке, в лучшем случае создадите некий макет продукции, потому что у Вас нет средств производства и рабочей силы. Далее - промышленное производство и эксплуатация чужого труда.

А если труд машинный?

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Вы конечно скажете, что будете платить своим рабочим хорошую зарплату, но, любой капиталист объективно стремится к сокращению этих издержек для обеспечения роста капитала. Поэтому и вытесняет с рынка труда нашу отечественную рабочую силу, рабочая сила из азиатских стран.

Сам бы лично давал по башке таким горе-капиталистам. Но тут дело не только в капитале, а дело и в государственной политике в области миграции, поставь дело так, чтобы мигранты стали просто невыгодны и проблема решена.

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

В цену своей продукции Вы будете закладывать прибыль - т.е. проще говоря красть чужой труд. Ведь своими руками Вы можете создать только себестоимость. Торгуя по себестоимости, Вы не сможете стать капиталистом. А прибыль - это уже присвоение чужого продукта.

Да н если я не буду иметь прибыль от своей разработки, то у меня не будет стимула вообще на что-то заморачиваться. Вот скажите какой мне смысл разрабатывать какой-то новый качественный смартфон, продвигать его на рынках, если я так же получу стандартную зарплату хоть крутись хоть не крутись. Я просто буду сидеть в НИИ, просиживать штаны, гонять чаи, ходить на партсобрания и произносить речи о построении светлого будущего и коммунизма.

То есть заниматься не работой, а имитацией бурной деятельности, потому-что и так одинаково заплатят, что разрабатывай что не разрабатывай. Ну может хорошо красиво всем все поровну, справделиво, но что будет с такой страной, будем иметь кривые жигули, вместо высокотехнологичных тойот?

Makedonsky1977 · 10.11.2011, 12:09

Цитата:

Сообщение от prpr

Никогда в коммунистическом обществе рабочий не будет равен чиновнику из министерства.

Почему? При Сталине зарплата профессора, высококвалифицированного рабочего и сотрудника наркомата были сопоставимы. Вот в капиталистическом это и правда недостижимо - Вы можете в этом убедиться на примере нашей страны и не только (в США тоже самое).

Цитата:

Сообщение от prpr

Но ведь в нормальном капитализме (не как у нас приватизации), капиталист сначала пробрел допустим на кредит эти средства производства, почему они должны быть не его. Если государтво приобрело, то средства производства принадлежат государству и государство получается таким же капиталистом и владельцем средств производства. Разве не так?

Так я же говорю, почитайте Маркса: "Следовательно, так называемое первоначальное накопление есть не что иное, как исторический процесс отделения производителя от средств производства". В первом томе "Капитала" он очень показательно с примерами приводит информацию о том, как образовывался первоначальный капитал в странах Европы (Англия, Франция, Германия, Голландия и т.п.) - везде примерно одинаково. Приватизация по-Чубайсовски вписывается на все 100 % в эту схему. Государство не приобретает средства производства, а создаёт их при помощи рабочих. Когда средства производства принадлежат государству, то они принадлежат всем - поэтому Советское государство гарантировало занятость - лишить Вас работы и жизненных средств (зарплаты) было невозможно.

Цитата:

Сообщение от prpr

Ну в СССР ходили заставляли голосовать за КПСС ходить на партсобрания, тоже под различными угрозами, так что разница не большая. С работы конечно не выкидывали тут да стоит отметить справедливости ради, а вот карьерой поплатится запросо.

При Сталине не было и этого. А настоящий социализм был только при нём. А работы Вас и правда никто лишить не мог. А сейчас - может. Т.е. могут просто оставить без средств к существованию и обречь на гибель и прозябание. Что хуже: потеря карьеры или потеря жизни?

Цитата:

Сообщение от prpr

То есть компьютер программиста принадлежит директору ООО капитлисту и это называется отторгнут от средств производства? Ну пусть со своим компьютером на работ приходит жалко что-ли. Это уже не будет считаться что отторгнут от средств производства?

Только мне кажется, что если директор ООО предоставляет компьютер для работы он наоборот делает лучше работнику. Потому-что ходить со своими инструментами на наемную работу это дикость.

Во-первых Вы приводите очень ограниченный пример. Ну уж ладно, Вам так нравиться этот пример, разубежу Вас и тут. Вы можете прийти на работу со своим компьютером, но, если Вы не нужны капиталисту, то Вам некуда будет идти. Ваши средства производства - не только компьютер. В противном случае, любой программист мог бы работать самостоятельно и не было бы скажем Билла Гейтса. В том то и дело, что для того, чтобы продать Вашу программу, нужна соответствующая работа по выведению её на рынок, а без капитала этого сделать нельзя. Вот потому то Вы и нанимаетесь к капиталисту и потому именно Вы и отторгнуты от средств производства, даже если приходите на работу со своим компьютером.

Цитата:

Сообщение от prpr

Да не катит эта теория полностью для современного постиндустриального общества. Видите как я ее без труда разбил в пух и прах хотя бы на примере программиста и компьютера, что даже смешно стало. Она была актуальна для 19-го века, когда было именно промышленное развитие, а сейчас же постиндустриальное общество, где на первое место выходит интеллектуальный труд, а не ручной, а с развитием НТП думаю общество вообще уйдет от ручного труда и работать будут роботы и автоматы.

Почему не "катит", если Вы её даже не изучали? Сначала надо изучить предмет, чтобы делать такие выводы. В противном случае - это просто демагогия.
Маркс тоже писал о том, что машинное производство и способствует росту капитала. Ручной труд (мануфактура) имеет место только в период рождения капитализма.
Так что прежде чем "разбивать в пух и прах", почитайте всё же Маркса и Ленина - там изложены законы, а законы действуют в любой период времени. Им могут на смену прийти новые законы, но пока мы живём в капиталистическом обществе, эти законы действуют.

Makedonsky1977 · 10.11.2011, 12:18

Цитата:

Сообщение от prpr

А если труд машинный?

А если труд машинный, то где-то надо взять первоначальный капитал на средства производства (т.е. ограбить кого-то). А потом всё равно, прибыль то никуда не денется - всё равно будете её выжимать из чужого труда.

Цитата:

Сообщение от prpr

Сам бы лично давал по башке таким горе-капиталистам. Но тут дело не только в капитале, а дело и в государственной политике в области миграции, поставь дело так, чтобы мигранты стали просто невыгодны и проблема решена.

Если бы всё так просто было, уже давно сделали бы. Почему думаете капиталистическое производство из Европы и Америки переместилось в страны Азии, оставив нищими десятки миллионов рабочих? Да потому, что капиталу там вольготнее - там ниже издержки на оплату труда и соответственно у капитала появляется возможность направить больше средств на свой рост.

Цитата:

Сообщение от prpr

Да н если я не буду иметь прибыль от своей разработки, то у меня не будет стимула вообще на что-то заморачиваться. Вот скажите какой мне смысл разрабатывать какой-то новый качественный смартфон, продвигать его на рынках, если я так же получу стандартную зарплату хоть крутись хоть не крутись. Я просто буду сидеть в НИИ, просиживать штаны, гонять чаи, ходить на партсобрания и произносить речи о построении светлого будущего и коммунизма.

То есть заниматься не работой, а имитацией бурной деятельности, потому-что и так одинаково заплатят, что разрабатывай что не разрабатывай. Ну может хорошо красиво всем все поровну, справделиво, но что будет с такой страной, будем иметь кривые жигули, вместо высокотехнологичных тойот?

Стандартная зарплата - это и есть то, что Вы реально произвели своим трудом. А что такое прибыль? Откуда Вы её берёте? Ответьте на эти вопросы и Вы поймёте очевидное, капиталистическое производство - перераспределение общественного богатства в пользу капитала, а не в пользу потребностей общества.
А чтобы Вы чаи не гоняли, а производили согласно нормам выработки, для того нужен народный контроль и самосознание рабочего человека. В эпоху И.В. Сталина всё это было и чаи никто не гонял. Потому и стала наша страна самым мощным в мире индустриальным государством.

prpr · 10.11.2011, 12:22

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Что хуже: потеря карьеры или потеря жизни?

От невозможности самореализоваться можно просто спится, та же самя потеря жизни в итоге.

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Во-первых Вы приводите очень ограниченный пример. Ну уж ладно, Вам так нравиться этот пример, разубежу Вас и тут. Вы можете прийти на работу со своим компьютером, но, если Вы не нужны капиталисту, то Вам некуда будет идти.

Почему не куда. Варианты.

1. Уйти к другому капиталисту, который мой труд купит за более дорогую цену.

2. Уйти на гос. предприятие, если не хочу работать на капиталиста.

3. Стать самому капиталистом, если ум есть.

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Почему не "катит", если Вы её даже не изучали? Сначала надо изучить предмет, чтобы делать такие выводы. В противном случае - это просто демагогия.

Марксистская теория точно такая же демагогия, верней одна из демагогий, коих миллионы за всю цивилизацию и историю существования человечества.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Что такое бизнес ?	onin	Общение на разные темы	47	19.03.2012 04:37
Нищенство превратилось в большой бизнес	ELEKTRO	Новейшая история России	13	13.03.2012 15:27
РПЦ взялась и за такой выгодный бизнес, как кино.	ELEKTRO	Новости Российской политики и экономики	1	27.04.2010 12:38