SoZial

Mark-у на его пост 78.

Если на Западе примерно такие же наценки на опт в аптечном бизнесе - значит, вот она и есть та самая капиталистическая норма прибыли. Норма, Mark, выработавшаяся естественно, без вмешательства государства, в ходе конкурентной борьбы. Вы говорите - оттого лекарства у нас дорогие? Нет! Дорогие они оттого, что денег у населения мало. У нашего населения, конечно. В Америке, там с этим попроще... Этот аспект учитывайте, и знайте, что у населения может денег прибавиться в 2-3 раза, например, а наценка эта на лекарства не изменится. Это же норма прибыли на этом сегменте рынка. Они свободные люди, торговцы, и сами назначают цены на свой товар. Это ведь их собственность, а не чья-то...

Поэтому в нашем социализме (модель №1 Социала) цена товара будет определяться рынком, а минимальный прожиточный уровень - государством. Это надо лля того, чтобы экономика наша развивалась.

Мark, вообще-то остров Рыбачий я придумал, чтобы наглядно проиллюстрировать такой рыночный "эффект," как невозможность сговора торговцев с целью повышения среднерыночной розничной цены. А Вы начали про дельту между оптовой и розничной ценами. А это ведь другой аспект. А вернемся к первому. Вот Бумбараш считает, что такого свободного как в моем примере (см. пост 55) рынка не бывает. А бывает везде (в том числе на острове и в другим местах) всегда один хозяин рынка, который монопольно диктует, какие розничные цены должны быть у каждого продавца на данном острове. И этот хозяин - не государство. Он, Бумбараш, не олигополичные рынки имел в виду, он все рынки имел в виду.

Скажите, Mark, по этому поводу свое веское слово. Он прав или заблуждается?

mark

Я, например, не считаю власть капитала бесконечной, предполагаю увидеть его кончину собственными глазами, однако на перспективы КПРФ в этой выборной кампании смотрю не так оптимистично, как Вы. Опыт моего общения показывает, что активных сторонников партии не так много, а в обширном политическом болоте из неопределившихся чаще всего всттречаются настроения типа: Путин, конечно, не фонтан, но за кого ещё голосовать?

mark

Уважаемый Социал, венчурный бизнес необычайно сложен, требует огромного количества экспертов в разных областях, поэтому рассчитывать на его появление в России - редкостное простодушие. Можете не сомневаться, все основные разработки уходят и будут уходить в США.
Про геологические изыскания: эта деятельность по природе своей непредсказуема по результатам - деньги вваливаются мешками, затем где-то выстреливает. В СССР этим занималось огромное ведомство, специалистов готовили несколько вузов, не считая факультетов - результаты налицо. А кто-нибудь может сказать что-нибудь внятное про успехи в этой области в сегодняшней России? Так что Ваше предположение о финансировании этой работы частными компаниями пока не оправдывается. А о разработке новых месторождений Вы, вероятно, недопоняли мысль: месторождение не будут разрабатывать, ПОКА НЕ ПОЯВИТСЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА, т.е. пока не будут созданы условия, бизнесом не будут заниматься, именно потому, что НЕВЫГОДНО.
Вот я и говорю, что задача государства - создавать эти условия, но современная политическая идеология нашей власти предполагает, что этим должен заниматься сам бизнес. Результаты мы все видим: у бизнеса духу хватает только на новые пивзаводы да на цеха по производству тротуарной плитки. Да и строятся они где? Правильно - в Центральной России, в основном в Московской области, да в крупных региональных центрах. Строиться в провинции НЕВЫГОДНО, во всяком случае для бизнеса. А для страны?
Росказни про производство "ради производства" - не более, чем штамп эпохи перестройки. Пример с элеватором я привёл для иллюстрации тупиковости "чистого рынка": элеватор - это такое же условие для сельскохозяйственного производства, как железная дорога для горнорудной промышленности.
Пример с численностью проверяющих я привёл для иллюстрации большей эффективности социалистического управления: сейчас численность проверяющих больше, чем в СССР - численность управляющих вместе с проверяющими, хотя нынешняя Россия - это половина населения и четверть производства Союза.

SoZial

Я не понимаю, что такое идеальная конкуренция, я говорю всегда о реальной. Но только - теоретически. А она, реальная конкуренция, в нашей практике бывает разной - по уровню, по интенсивности, по группам товарам и многим другим показателям. Главное -чтобы не было монополии. В последнем случае это вообще не рынок будет в системном понимании этого интересного явления. Конкуренция может быть еще и криминальной, но вот ее-то я без колебаний отбрасываю и не рассматриваю, она мне не интересна.

Если мы выйдем на какой-то конкретный рынок - на углу Литейной и Моховой - и просчитаем его по этим показателям, но мы выявим всего характеристики, и от этого идеальной конкуренция на нем не станет. Рынок ведь реальный, реальнее некуда. Это вот что касается реального-нереального в нашей беседе.

А вот конкретная проблема многих рынков. Многие предприниматели, скажем, в торговле, со временем сталкиваются с такой проблемой. Они крутили и крутили деньги, отрабатывая свою нишу, и наконец дошли до точки. Ниша их оказалась исчерпанной, объем продаж перестал расти... И тогда перед ними встает проблема - куда направить эти средства, которые ранее они вкладывали в увеличение объема своего товарооборота? Куда? В расширение своей ниши? То есть - в увеличении своего удельного веса на данном рынке? Но это ведь объявление войны своим конкурентам. Ведь каждый полученный новый процент своей рыночной доли - это отобранный процент от совокупной доли остальных субъектов данного рынка....

Так вот, Бумбараш, не каждый решается на такой шаг - крутой демпинг, скажем. в 20-30 процентов от среднерыночной цены - с целью захвата клиентов, которые ранее были завсегдатаями конкурентных магазинов, и Вы в этом правы. У многих духу не хватает, и они выводят высвободившиеся средства с этого рынка, вкладывая их в иной бизнес, не связанный с товарным ассортиментом данного рынка.

Как видим, это тоже положительный элемент рынка, потому что начинают развиваться все новые и новые рынки, в том числе рынки услуг и тд. И именно он - этот рыночный ход - связанный с выведением свободных средств за пределы своего рынка, и характерен для современной России в целом. Для именно этих вот лет - 2007-211 гг. Денежная масса, выведенная с рынка и осевшая в банках (так как очень трудно бизнесменам отыскать новые ниши), частично сгорела при финансовом кризисе последних лет, а частично вонзилась в новые бизнесы, которые и дали в конечном счете прирост ВВП по России.

Но это так - попутно. Я просто хотел показать, что именно сдерживает снижение цен (демпингование как прием увеличения своей доли рынка у его субъектов) на данном этапе развития рыночной экономики России. Слишком много еще свободных ниш, куда уходят свободные средства. Но потом они обязательно будут уходить на завоевание новой своей доли рынка (а у других - на удержание старой , т.е. имеющейся доли) и цены, как говорится, со скрипом, будут падать... Таковы законы рынка, только они у нас еще не действуют в связи с вышесказанным.

SoZial

Это не простодушие, уважаемый Мark, это - бОльшая, чем у Вас, информированность.
Случилось так, что в последние год-полтора я ищу инвестора для своей очень высокотехнологичной разработки, над которой работал несколько лет. А с начала текущего года - контактирую с рядом российских венчурных агентств - посредников между инноваторами и бизнес-ангелами (так называют частных инвесторов, вкладывающих свои средства в различные рискованные проекты). Насколько мне известно, в России до 2009 года было около 100 таких Агентств, но их сильно подрубил этот кризис нехороший, и реально сейчас работает около десятка.
Наверное, свои комиссионные они имеют, раз удержались на плаву... Прогуглите "венчурный бизнес в России", и вы наверняка выйдете на всю эту сеть Венчурных агентств...

Уверен, что Вы заблуждаетесь и по многих другим своим тезисам.

SoZial

Еще - вдогонку.
Здесь удобно вкратце просветить вас, Mаrk и Бумбараш, о сути моей разработки, поскольку она непосредственно касается нашего "острова Рыбачий", т.е. обобщенного образа локального (закрытого) микрорынка, где работает четко определенное число субъектов предложения, воюя между собой за одного и того же потенциального потребителя - жителей данного острова.

Так вот моя технология представляет собой образно как бы авторегулировщика (светофор на перекрестке), который висит наверху ("на столбе") и видит всю картину "дорожной" (в нашем случае - общерыночной) ситуации и передает каждому предприятию информацию об его собственном положении относительно этой общей ситуации. Анархия рынка, которой и так очень мало, как видим, при такой ситуации практически полностью исчезает. Моя концепция, на основе которой создана технология, могла бы быть названа Концепцией "прозрачного" или "зрячего" рынка, но она называется просто - Концепция оптимизации рыночной экономики России.

Я абсолютно уверен, что за ней, за этой технологией, будущее, и это будущее гораздо "светлее" настоящего. Потому что она несет за собою четкие экономические эффекты для каждого субъекта данного рынка, сильно сокращая непроизводительные сегодня затраты (издержки) и увеличивая, естественно, прибыльность. Только - путем большей информированности о собственном положении на рынке. Которое, как известно, изменяется ежедневно.

Украинские маркетологи, спорившие со мной по этому поводу, стереотипически считали. что такой "светофор" должен быть государственным, а я доказывал, что это излишне, что это гораздо удобнее делать на частной основе, потому что чем меньше государства - тем меньше принуждения. Каждый коммунист должен быть внутренне антигосударственным, так как государства при коммунизме не будет.

Бумбараш

Ответ для mark на #79, #89 и #93.

Цитата:

Уважаемый Социал, бизнес по природе своей консервативен: при вложении собственных денег предприниматель старается избежать рисков.

Уважаемый mark, о каком консерватизме бизнеса Вы говорите? Чтобы выжить в капиталистическом обществе человек вынужден или наниматься к кому-то на работу, или самому открывать свой бизнес, понимая о риске на который он идёт. Есть, конечно, ещё один вариант – быть попршайкой-бомжом ну этот вариант мне не интересен, и рассматривать его не буду. Так вот о бизнесе. Чтобы его начать, нужен первичный капитал. В основном принято рассматривать получение первичного капитала криминальным путём. А если человек не склонен к криминалу? Большинство таких бизнесменов или меньшинство, не имеет особого значения. Так вот, есть у таких людей возможность создать свой бизнес или нет? Есть. Пример тому семейный и львиная доля малого бизнеса. Люди, заработав и накопив минимально необходимый капитал, осуществляют свою мечту - начинают свой бизнес. В чём здесь консерватизм? Человек изменяет стиль своей жизни, а консерватизм как раз отвергает изменения.

Цитата:

Кроме того, он готов на вложения только при наличии соответствующих условий для бизнеса: например, при отсутствии железной дороги ни один предприниматель не начнёт разработку даже самого перспективного месторождения, да и геологические изыскания за свои шиши тоже производить не будет. Ни один предприниматель не построит алюминиевый завод, если рядом не будет источника дешёвой электроэнергии. Ни один предприниматель не посеет рожь, если рядом нет элеватора, а элеватор ни один предприниматель не начнёт строить, пока крестьяне в округе не начнут сеять зерновые. Вот для разрешения этих проблем и требуется учреждение государственных предприятий, и рентабельность их - вопрос второстепенный, потому что они создаются для получения косвенных доходов от другой деятельности.

Уважаемый mark, давайте не будем дискутировать, что появилось вперёд – яйцо или курица, а просто посмотрим на историю развития экономики любой капиталистической страны. Ваш пример с дорогами и др. неудачен. Во времена «Золотой лихорадки», старатели сначала искали месторождения, а затем, если у них была слабая предпринимательская «жилка» - продавали свой участок, а если была соответствующая хватка, строили свой бизнес, а города, дороги и прочее, что необходимо для функционирования этого бизнеса создавались другими бизнесменами, паразитируя на этом бизнесе.

Цитата:

Цитата: Уважаемый mark, прошу уточнить. Вы утверждаете, что частник будет работать только там, где есть сверхприбыль, я правильно понял Вас? Совершенно верно: предприниматель начнёт бизнес, только, если уверен в высоких прибылях. В дальнейшем норма прибыли может снижаться, но частник оттуда не уйдёт, потому что в бизнес вложены силы и средства. Но самое главное, конкурентная среда ОБЪЕКТИВНО приводит к более высоким издержкам, чем в плановой экономике, поэтому при прочих равных условиях "капиталистическая" цена всегда выше.

К сожалению, я с Вами опять не согласен. Если человек стоит перед выбором «работать на дядю», то есть по найму, или открыть свой бизнес (семейный или малый) дающий на данный момент возможность выжить, а в дальнейшем, в случае удачи, развития бизнеса и процветания. Я думаю, если Вы окажетесь в такой ситуации и будете уверены в своих возможностях, то выберите бизнес, а не наёмный труд. Или я неправ? А цену на свои услуги Вы заложите минимально возможными, но не ниже рыночных.
Извините, но мне кажется, что в пылу полемики Вы начали «кривить душой» пытаясь отстоять какие-то свои принципы.

Цитата:

Вот я и говорю, что задача государства - создавать эти условия, но современная политическая идеология нашей власти предполагает, что этим должен заниматься сам бизнес. Результаты мы все видим: у бизнеса духу хватает только на новые пивзаводы да на цеха по производству тротуарной плитки. Да и строятся они где? Правильно - в Центральной России, в основном в Московской области, да в крупных региональных центрах. Строиться в провинции НЕВЫГОДНО, во всяком случае для бизнеса. А для страны?

Ну, мы живём не в социалистическом государстве, поэтому проводить аналогии с существующим положением дел в нашей стране и теме, мягко говоря, некорректно. На Ваше утверждение-вопрос: «Строиться в провинции НЕВЫГОДНО, во всяком случае, для бизнеса. А для страны?» я отвечу так – для страны необходимо, но мешает и стране и бизнесу существующая чиновничья система. По этому я и свожу весь разговор к созданию в социалистическом государстве взамосвязей между юридическими лицами на таком уровне, чтобы как можно меньше было зависимости от чиновников, главное назначение которых по Салтыкову-Щедрину – «держать и не пущать».
Целиком и полностью поддерживаю SoZial в его посте #90 адресованном Вам.

Бумбараш

Для SoZial на #91.

Цитата:

Поэтому в нашем социализме (модель №1 Социала) цена товара будет определяться рынком, а минимальный прожиточный уровень - государством. Это надо лля того, чтобы экономика наша развивалась.

Извините, но я не пойму как это Вы увязываете рыночную цену товара с определяемым государством минимальным прожиточным минимумом в социалистическом государстве. Здесь есть какое-нибудь отличие от капитализма? И что это значит: «Это надо для того, чтобы экономика наша развивалась». Если можно поподробнее, пожалуйста – видно у меня «тормоза залипли».

Олег Павловский

* * *

Ага! приехали... государства при коммунизме не будет.
Вольное поселение - ни тебе русских, ни тебе советских - сплошные
"sozial-коммунисты"! Обоснуйте пожалуйста.

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

SoZial

По первому вопросу.

Ну, Mark, считайте, что Вы меня, как Шукшин писал, "срезали" этим вопросом...
Честно говоря, я даже не помню, чего он там писал, Егор. Это его личное дело, каждый у нас имеет право живописать свои картины, у нас свобода живописи. А ежели, такой большой экономист социалистической эпохи, писал то же самое - так это значит, что он тоже такой же социалист-коммунист, как и я. (Но это полностью на Вашей совести, Mark, - то, что иы одно и то же говорим. Я лично не сравнивал.).

Я выражаю только свою модель социализма, аналогичную скандинавской модели западного типа, только применимо к России текущих лет. Если бы Ленин был жив после 1924 года, он точно бы именно ее нарисовал, я в этом совершенно уверен. А в течение десяти-пятнадцати лет - после проверки на практике НЭПа - он точно бы постановил, что поменьше бы нам надо госпредприятий в С.С.С.Р., товарищи! Потому что практика, повторял он всегда, - это критерий истины.
Но вот беда, предательская пуля эсерки прервала жизнь великого теоретика на 54-м году его жизни.

По второму вопросу.

Мы, Mark, сегодня находимся еще на старте только, а эти предприятия, как чертики из табакерки, выскакивают туда - ближе к финишу. Когда в основном капитализм в нашей стране будет построен. Цивилизованный. естественно, капитализм, не допускающий нищеты и бедности в обществе. Это первая задача социалистического строительства - построить этот цивилизованный капитализм. Где будет каждый стремиться стать богаче, чем он был вчера. А не ждать, когда его сделает богатым государство.

Я считаю, что вот эта мысль - постоянно ждать, когда "приедет барин" и сделает всех счастливее, - это тот самый феодальный пережиток в сознании большой массы российского люда, напрочь лишенного инициативы и предприимчивости. Старый социализм только укрепил его, подменив "барина" на "государство". Они и пальцем сами не пошевельнут без указания свыше. Мы думали раньше, что это дисциплинированность - положительное качество советских людей, а оно оказалось совсем противоположным.

Поэтому надо добиться одного, чтобы каждый взрослый работоспособный человек в России, просыпаясь по утрам, ставил перед собой всего две задачи:
1. Надо сегодня сделать все, чтобы сегодня не стало хуже, чем вчера,
2. И надо сделать все, чтобы завтра было лучше, чем сегодня.

Это своеобразная молитва, медитация, утренняя мысленная зарядка, настрой. Для кого - лучше-хуже? Именно для него самого, этого человека, для его семьи и близких. И когда эти задачи выполняются - худо-бедно, только тогда думать о судьбе всего человечества.

А после этого - составлять в уме план дня и начинать работать над решением этих задач. И Вы увидите, Mark, как Россия рванется вперед семимильными шагами.