SoZial

Минимальный прожиточный минимум населения - это буква "А" в алфавите нашего социалистического строительства.
Надо же защитить народ от зубов этой акулы - капиталистического способа развития страны. Вот для этого и существует государство - особый регулятор общественных отношений с силовой функцией впридачу.

Капитализм действительно страшная штука для людей, особенно на самом начальном, "диком" этапе. Это необузданная человеческая энергия, которая может служить как обществу в целом, так и одному классу или какой-то горстке людей. Я его сравниваю с высооктановым бензином, который в одном случае может двигать технику, поднимать в воздух самолеты, и работать на людей, а в другом - сжигать все вокруг дотла. По сравнению с ним старосоциалистический метод развития, основанный на сознательности - абсолютный младенец.

Так вот, Бумбараш, образно говоря, современное капиталистическое государство - это обертка вокруг этой злой силы, не позволяющая ей обжигать людей больше, чем ей того позволено. И не конфетная обертка, а целая система защиты. Это как бы тот салон в автомобиле вместе с двигателем и прочей автоинфраструктурой, которая защищает водителя и пассажиров от той силы, которая их везет. Это как бы кожух защиты реактора на атомной электростанции, дающей ток для миллионов людей.

Вот почему развитие, Бумбараш, вот почему свободные цены (без свободы частного предпринимательства не будет той энергии, которая двигает поршни), вот почему социальная зашита населения, в комплекс которой входит и прожиточный минимум. Не должно быть у нас, россиян, людей - жертв капитализма в буквальном смысле слова. т.е. голодных и холодных с точки зрения температуры тела. Не в Х1Х веке живем.

Поэтому как только среднедушевой доход в Вашей семье, Бумбараш, упал за эту черту - за этот минимум, так советую, - сразу шапку в охапку, и - прямиком в ближайший отдел соцзащиты. Со всеми справками, естественно.
Там всё посмотрят, на калькуляторе пощелкают и выдадут Вам социальную защиту как жертве капитализма.

А размер этой соцзащиты зависит от партии, которая стоит у власти, за спиной "капитана корабля". От ее стратегической программы развития России. Там все написано - что, как и почем. Социалисты-коммунисты (и вообще левые) придут к власти - и поднимут уровень этой защиты. Соответственно, увеличатся налоги на капиталистов.
А придут правые - они опустят этот уровень до самого края, где человек не знает куда идти - то ли сразу на кладбище, то ли на ближайшую помойку.

Надеюсь, Бумбараш, что я теперь более понятен, чем ранее.

Бумбараш

Для oredej на пост SoZial-а #100.

Цитата:

Я считаю, что вот эта мысль - постоянно ждать, когда "приедет барин" и сделает всех счастливее, - это тот самый феодальный пережиток в сознании большой массы российского люда, напрочь лишенного инициативы и предприимчивости. Старый социализм только укрепил его, подменив "барина" на "государство". Они и пальцем сами не пошевельнут без указания свыше. Мы думали раньше, что это дисциплинированность - положительное качество советских людей, а оно оказалось совсем противоположным.

Как Вам цитата SoZial-а? Я имею в виду, как причина поражения социализма. По-моему в ней есть изюминка. Она несколько иначе освещает отсутствие инициативы и предприимчивости.

mark

Уважаемый Бумбараш, я говорил о действующем бизнесе, а не о начинающих предпринимателях, но это не так важно. Представьте, Вы собираетесь вложить СОБСТВЕННЫЕ деньги в бизнес. Какие варианты Вы будете рассматривать? Правильно, из той сферы деятельности, которая Вам известна, потому что только в знакомом деле Вы сможете просчитать риски и прикинуть ожидаемый доход. А если к Вам придет, скажем, Социал и предложит свою тему с умопомрачительными перспективами, требующую вложений, посильных для Вашего кармана? Наверняка откажетесь,
потому что не сможете просчитать то, в чем не разбираетесь! Именно это я имел в виду, говоря о консерватизме бизнеса. Новые идеи появляются у одних, а деньги водятся обычно у других, и совместить их интересы с помощью венчурных агентств, ох, как непросто! Пример с железной дорогой Вам почему-то показался неудачным... Хорошо, перед Вами Советский Союз 20-х. Куда направили свои усилия предприниматели? Торговля и мелкие ремесленные производства. А почему никто не захотел строить самолеты? Или автомобили? Или тракторы? Что, чиновники мешали? Или рынок был забит конкурирующей продукцией? Правильно, не полез бизнес в воду, не зная броду. Даже плуги и косы приходилось закупать за границей. Восстановило государство производство стали - начали, с грехом пополам, делать косы и скобяные изделия, стали строить государственные элеваторы - стали больше сеять пшеницы. И как думаете, сколько лет, не прилагая усилий государства, мы бы ждали первый трактор? Кстати, говоря о том,что я бы выбрал - собственный бизнес или работу по найму - я могу не употреблять сослагательное наклонение: я довольно долго занимался собственным бизнесом, но, предпочел более интересную работу по найму, даже потеряв в доходах. Продолжу позже.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #101.

Цитата:

Минимальный прожиточный минимум населения - это буква "А" в алфавите нашего социалистического строительства. Надо же защитить народ от зубов этой акулы - капиталистического способа развития страны. Вот для этого и существует государство - особый регулятор общественных отношений с силовой функцией впридачу.

Попытаюсь уточнить формулировку: Социалистическое государство – несёт функцию регулятора общественных отношений с защитой их своими силовыми функциями и гарантирующее социальную защищённость для населения.

Цитата:

Капитализм действительно страшная штука для людей, особенно на самом начальном, "диком" этапе. Это необузданная человеческая энергия, которая может служить как обществу в целом, так и одному классу или какой-то горстке людей. ………………………………………….. Так вот, Бумбараш, образно говоря, современное капиталистическое государство - это обертка вокруг этой злой силы, не позволяющая ей обжигать людей больше, чем ей того позволено. И не конфетная обертка, а целая система защиты. Я думаю вполне правомерная оценка капиталистического государства. Вот почему развитие, Бумбараш, вот почему свободные цены (без свободы частного предпринимательства не будет той энергии, которая двигает поршни),

Извините, что прерываю на половине цитаты, но хочу уточнить. Что такое госпредприятие, я очень хорошо знаю. Практически всю свою трудовую жизнь с 15 лет провёл на госпредприятии, только последние семь лет проработал в коммерческом (частном) предприятии. В этом веке работать не довелось. Несколько сроков был беспартийным председателем завкома (редкость конечно, но был). Система планирования, встречные планы, подведение итогов, нехватка ресурсов, оборудования, людей и т.д. В этом болоте от души вывозился и, тем не менее, Ваше возвеличивание частного предпринимательства почему-то вызывает отторжение. Мне кажется, в СССР не смогли правильно использовать госпредприятия. Помехой послужила вся эта идеологическая шелуха бытовавшая тогда. Я уверен, что конкуренция этих двух видов собственности будет на пользу экономике нашего государства и я пока не согласен с преднамеренной ликвидацией госпредприятий.

Цитата:

Поэтому как только среднедушевой доход в Вашей семье, Бумбараш, упал за эту черту - за этот минимум, так советую, - сразу шапку в охапку, и - прямиком в ближайший отдел соцзащиты. Со всеми справками, естественно. Там всё посмотрят, на калькуляторе пощелкают и выдадут Вам социальную защиту как жертве капитализма.

К сожалению, на данный момент очень много нюансов оставлено на усмотрение чиновников, а с юридической подкованностью, по крайней мере, у меня - слабовато. Да я думаю не только у меня. Именно этим и вызван мой вопрос: «Извините, но я не пойму как это Вы увязываете рыночную цену товара с определяемым государством минимальным прожиточным минимумом в социалистическом государстве. Здесь есть какое-нибудь отличие от капитализма?». Т.е. Вы пишете то, что есть на данный момент, но сейчас у нас не социализм, а какая-то форма капитализма. Так, по-вашему, в социализме, предлагаемом Вами, должно всё остаться, так как есть или всё-таки что-то должно измениться?

Олег Павловский

* * *

Индивидуальный труд - это не обязательно частная лавочка.
Художник, поэт, музыкант - это частный бизнес? Чайковский,
надо думать, в гробу переворачивается. Как сказал один великий человек:
"если я художник - я человек общества"...

Я почти всю жизнь работал художником, но и дизайнером на советском
производстве тоже. Стихи, проза, публицистика тоже не для
"кухонного чтения", оказывается ты нужен не только себе, но и очень
многим людям. И проблемы ты рассматриваешь в своем творчестве
далеко не личные. Примерно так...

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

SoZial

Социализм, уважаемый Бумбараш, - это прирученный, цмвлизованный (читайте - просвещенный), очеловеченный капитализм. Какое Вы хотели видеть его отличие? Отбор всей собственности у личности, включая его имя и фамилию с присвоением идентификационного номера? Стирание противоречий между мужчиной и женшиной в социалистическом обществе? Собственность и личность (самость), я уже писал, составляет нечто единое целое, что развивает человека, делает его цивилизованным. Раб, потомок раба, никогда не станет личностью, никогда не напишет "Капитала". При старом социализме советские люди жили рабами - рабами государства, отнявшего у них собственность. И их надсмотрщики - люди с плетями - тоже были набраны из рабов, и жить в этом государстве можно было только будучи законопослушным. Так что рабовладельческим это был по существу строй - вчерашний социализм, где рабовладельцвм выступало государство. Которое справедливо распределяло все, что наработали рабы, - каждому по труду. Вот в последнем - его отличие от того строя, что был при рабовладельческой общественно-экономической формации. Но труд рабов, замечу, от этого нерабским не стал. Т.е. эффективность его, производительность, энергетическая насыщенность была слабой по современным меркам.

Собственность делает людей свободными, независимыми от окружающей среды. Больше собственности - больше свободы и независимости. Поэтому человек, заботящийся о себе, своих близких, а также о своих потомках - будущих свободных людях - стремится аккумулировать эту собственность (копить - говорят в народе), беречь ее и приумножать - через капитал. Свою собственность, Бумбараш. Государственной собственности с философсоской точки зрения не существует. Государство не является субъектом, не является лицом, самостью. Поэтому это просто дезынтегрированная, распыленная, бывшая чья-то собственность, многократно "прокрученная" и потому сохраненная. И в принципе - ничья.

Поменьше надо этой собственности, потому что свое мы гораздо лучше бережем и приумножаем, чем не свое. И будем беречь и дальше. Хоть Вы мне часами читайте лекции про патриотизм и коммунистическую сознательность. "Моя хата с краю - ничего не знаю" - пел, как Вы помните, Золотухин-Бумбараш.

SoZial

Мой комментарий.
Что такое госпредприятие, Вы хорошо знали по старосоциалистическому предприятию, когда частных предприятий нен было. Сейчас, по-моему (говорю осторожно), госпредприятий в стране совсем нету. Тех, которые бы занимались бизнесом, то есть, извлечением прибыли из собственной деятельности. Только на муниципальном уровне есть так называемые МУПы - муниципальные унитарные предприятия. Видимо, они тоже нужны на местном уровне - я их не изучал. Но муниципальное - это муниципальное, это самоуправление, а не прямое государственное управление. Это нужно видеть тоже. Но чтобы какой-то машиностроительный или металлургический завод работал под государственным брендом, под триколором - я что-то не видел. По-моему, и космонавтика наша под какой-то смешанной компанией. И даже наш ВПК, работающий по госзаказам, - частный, в руках акционеров находится. Покажите, если таковой обнаружите - полностью государственное предприятие.

А вот государственная собственность, конечно же есть, это и деньги и сооружения, и земля и ее недра, море и шельф, воздушное пространство над страной, радиочастоты и прочее. Как правило, государство участвует в бизнесе с помощью собственной доли акций, заложенных в частных предприятиях. Например, ОАО Ростелеком имеет 37 процентов своих акций у государства. 37 процентов минус один голос, потому что с 37 процентов акций начинается "контрольный пакет", дающий право его владельцу ставить своего гендиректора (управляющего). Как видим, государство уклоняется от ответственности за результаты этого бизнеса, оно передает ее в частные руки. И я думаю, не зря оно так делает, что-то в этом есть.

SoZial

В связи с вышесказанным, т.е. тем, что госпредприятий в России нету, Вы, Бумбараш, должны указать в своем тезисе, откуда должны появиться у нас госпредприятия? Которым предстоит затем конкурировать с частными?

Если Вы предполагаете отнять их у частников, то я буду резко против и отнесу Вас к ультралевым коммунистам, которые именно так и думают. А если не отнимать, - то тогда пускай себе, Бумбараш, на здоровье соревнуются с частными. Если такие предприятия (государственные) Вы найдете, естественно...

Бумбараш

Ответ для SoZial на #106
Эзоп, как известно, был рабом, и это ему не помешало написать басни, актуальные до сих пор. Ну, это я так, к слову.
Мы совместно определились в характеристиках и определениях капитализма и социализма, так что давайте постараемся не толочь воду в ступе. У нас не получается достичь понимания о невозможности или возможности одновременного существования двух видов собственности. Вы считаете, что в Вашей модели социализма возможна только частная собственность, а мне думается, что и государственная социалистическая собственность найдёт своё место в Вашей модели экономики. Социализм, это формация более прогрессивная, чем капитализм и, следовательно, в ней должны быть моменты присущие отмирающему капитализму, но и обязательно должны быть новые, характерные только ему.
Давайте совершим краткий экскурс в историю.
Феодальное общество. Феодал – государь, властелин завоёванных, им или его предками, территорий, где он самолично и через своих вассалов правит, т.е. забирает на свои нужды частично результаты труда своего государства. Что и как делать решает на свой выбор.
Капиталистическое общество. Феодал уже не властелин, а скорее атавизм, дань истории. Власть уже обобществлена через партии, парламент, институт выборного президента.
Мы видим очевидную тенденцию к обобществлению с развитием общества. То же самое и в экономике. Вот поэтому, чтобы иметь положительный результат от обсуждения будущего социализма, необходимо определиться какие черты социализма, заменят какие черты капитализма. Ведь наша тема называется «Планируем новый российский социализм», т.е. мы не оправдываем существующую вакханалию во власти и экономике, а фильтруем – что сгодится, а что нет для нового российского социализма. Я так понимаю цель этой темы. Этим и вызван мой вопрос.
Отстаивая государственные предприятия, я вижу в них не только конкурентов для снижения реализуемой стоимости товаров, но и наработки методов и способов которые законодательно должны быть востребованы от частного бизнеса. Поясню свою мысль. В экономике очень много предприятий с очень медленным изменением технологии производства. Очень медленным по сравнению, ну например, с электроникой, но имеющие очень грязные технологии. Например, целлюлозная промышленность, производство цемента, химических удобрений и т.д. Отследить, чтобы госпредприятие, выполняя все нормативы, производило свою продукцию, по-моему, гораздо проще, чем частное. Степень загрязнения окружающей среды можно будет брать за эталон.

Цитата:

Собственность делает людей свободными, независимыми от окружающей среды. Больше собственности - больше свободы и независимости. Поэтому человек, заботящийся о себе, своих близких, а также о своих потомках - будущих свободных людях - стремится аккумулировать эту собственность (копить - говорят в народе), беречь ее и приумножать - через капитал. Свою собственность, Бумбараш. Государственной собственности с философсоской точки зрения не существует. Государство не является субъектом, не является лицом, самостью.

Да, это моя слабая точка. Если Вы спросите, что я понимаю под госпредприятием и чем оно должно отличаться от частного в социалистическом обществе, я, пожалуй, затруднюсь с ответом. Пока не надумал, что должно быть в нём.

Цитата:

"Моя хата с краю - ничего не знаю" - пел, как Вы помните, Золотухин-Бумбараш.

Петь-то он пел, да вот быть с краю ему не удалось.

SoZial

Басни, сказки, анекдоты, прибаутки - это все простой уровень народного устного творчества. Но когда речь заходит о научных теориях, причем такого глобального размаха, как "Капитал", то рабы здесь пасуют и молча уходят в тень. Информации им не хватает для этого - эмпирической. А также - памяти дефрагментированной и процессора натренированного. Для той рабской работы, для которой они, рабы, были предназначены, это было не нужно. Высший интеллект, высшая рефлексия - вот что требуется для таких глобальных теорий. Научно-теоретическое сознание.

Вот, кстати, и Вы, Бумбараш, стали разбирать по полочкам окружающее мироустройство, только став свободным человеком, т.е. перестав быть рабом системы и выйдя из плотной капсулы моноидеологии, основанной на марксизме-ленинизме. Потому что ранее, находясь в ней, внутри, Вы не могли объективно ее воспринимать и оценивать. Вы ею уже пользовались как своей собственностью, Вы и на мир смотрели как она. Это очень страшная штука - замкнуться в какой-нибудь гибельной идеологии. Накоротко замкнуться, убрав от себя альтернативные идеи и теории. И жить так, с упорной отчаянностью отстреливая всех инакомыслящих.

Но вернемся к нашим баранам.
Ваш экскурс в историю довольно неуклюж, Бумбараш. Но мысль Вашу я все же понял, она заключается в необходиости качественного скачка в общественном прогрессе при смене общественно-экономичеких формаций. Но эти скачик должны быть одного рода, и мне кажется, такие скачки между марксовыми этапами в историческом развитии человечества не вполне корректны. С точки зрения системного анализа и марксистско-ленинской философии, естественно.

Я бы посмотрел на лестницу основных исторических событий (в плоскости развития экономики и государства) несколько иначе. Я бы обратил внимание всех, что капитализм как строй, основанный на капиталистическом способе обшественного производства (как товаров, так и духовных благ) родился еще в первобытно-общинном строе. Тогда, очевидно, когда племена вышли из тесных пещер. Иначе говоря, как только у них появилась возможность накапливать избытки продуктов и выносить их на рынок.

То есть рабовладельческая эпоха уже вовсю была капиталистической, поскольку существовал рынок и частная собственность. И были умные и искусные предприниматели, с одной стороны, и не очень, с другой. В результате вторая часть социума в силу своей бесхозяйственности жила кое-как и вынужена была искать себе работу, которую им и давали первые. Так произошло расслоение общества на бедных и богатых. И это расслоение, которого не было при родоплеменной жизни, достигло наших времен по всему земному шару, кроме СССР, где в 1917 году решили жить по первобытно-общинным правилам. То есть, все что добыл, произвел или накопил - отдай в общую казну и не греши. А согрешишь - пожалуйста, на лобное место. В результате в СССР получилось так, что относительно западного мира в его стране все были бедными, но чувстввали себя справедливо.

А в это время весь цивилизованный мир боролся с бедностью, чтобы люди могли чувствовать себя более или менее в сввоей тарелке и наконец достиг своего. Нищих и бедных не стало. А стали просто богатые, очень богатые и чересчур богатые. И богатые стремились стать очень богатыми, очень богатые - сверхбогатыми. А уж сверхбогатые - не знаю к чему стремятся. Очевидно, стать еще более богатыми. Другого в этой системе не дано. И это есть капиталистический социализм, или социалистический капитализм.

Поэтому мы отмечаем такую градацию:
1. Первобытно-общинный строй - рождение капитализма (появление частной собственности).. Разделение общества на богатых и бедных.
2. Равбовладельческий строй - возникновение капиталистического государства - как орудия (инструмента) богатой части общества (класса).
3. Феодально-монархический строй - продолжение использования государственного аппарата в интересах богатой части общества. Феодально-монархическое государство.
4. Демократический строй - возникает в результате буржуазно-демократических революций - кровных или бескровных.
Государство переходит в руки всего народа и начинает использоваться для нужд всего народа - т.е. как для богатых. так и бедных. Человек вообще, его права и свободы превозглашаются высшей ценностью в обществе. Часть накоплений всех граждан через налоги перераспределяются в пользу нищих и бедных. Возникают и другие механизмы социальной защиты населения. Возникновение капиталистического социализма как общества без бедных - в материальном смысле слова и духовном.

Вот примерно так, Бумбараш. Для начала.

P.S. По поводу металлургических и химических комбинатов, как ни странно, я с Вами согласен. Вот уже второй год борюсь здесь у себя (вместе с общественниками-экологами) за чистую атмосферу. В нашем городе и в соседнем два металлургических гиганта и один гигант нефтехимическо переработки... Их бы под жесткий контроль государства... Но такое вот безобразие характерно для "дикого" этапа капитализма...
И - не характерно для цивилизованного.