SoZial

А что Вы, Виктор Яковлевич, спрятались там - на отдельном сайте- вне большой массы людей, для которых эта тема - коммунизм и окружающий социальный мир на Земле (в Вашем случае - милиция) - самая, как говорится, то? Вы хотите интимно, тет-а-тет со мной, там ее обсудить и подредактировать? Пока не понимаю Вас. Мне кажется, Вы просто пытаетесь разогнать свой ресурс (свой сайт) с помощью нашего форума. Что, думаю не слишком этично.
Опровергните эту мою гипотезу.

SoZial

Уважаемый Бумбараш, мы с Вами ни о чем не договаривались. О том, что нельзя обсуждать друг друга (как личность), - об этом написано в Правилах форума. Я обсуждал (в том числе и оценивал, без этого никуда) не Вас лично, а Ваши мысли. А это совсем другое. Тут все именно так и делают - обсуждают как тему, так и мысли друг друга на эту тему. А это - нормально. Здесь публичный форум. Если Вы хотите, чтобы я впредь не оценивал Ваши мысли (Ваши высказывания), то так и скажите... Теперь я этого делать впредь не буду. А буду просто принимать их к сведению. Вот и вся петрушка. Извините, что ранее так не делал, а воспринимал Вас как своего полемического оппонента.

А я вот, наоборот, хочу, чтобы Вы (и все), оценивали мои суждения, критиковали их и противопоставляли им свои, т.е. начали бы мыслить "вслух". Только вот в такой атмосфере и можно прийти к какой-то общей истине. Я ведь истину ищу, Бумбараш. Максимально приближенную к объективной истине. И больше ничего.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #142.

Цитата:

Я обсуждал (в том числе и оценивал, без этого никуда) не Вас лично, а Ваши мысли. А это совсем другое. Тут все именно так и делают - обсуждают как тему, так и мысли друг друга на эту тему. А это - нормально. Здесь публичный форум.

По-моему, мы здесь обсуждаем напечатанные суждения. На мой взгляд, будет порядочней соглашаться или отвергать эти суждения, а не оценивать их безапелляционно.
Пример из Вашего поста. Вы пишете: «Ну, вот тут Вы уже правильно мыслите, Бумбараш. Взаимная согласованная эксплуатация на добровольной основе - да, Бумбараш! правильно увидели суть взаимоотношений». А я имею в виду, что эксплуатация взаимовынужденная и эта горькая пилюля пока необходима. Я же Вам не пишу, что Вы неправильно мыслите, тем более что мыслительный процесс это не то, что мы обсуждаем.

Цитата:

Если Вы хотите, чтобы я впредь не оценивал Ваши мысли (Ваши высказывания), то так и скажите...

А я так и пишу, что Вы не можете знать моих мыслей и тем более их оценивать. Я запросто могу думать одно, писать другое, говорить третье. Вам доступно только то, что я пишу – вот и давайте будем обсуждать то, что доступно, а не то, что Вам кажется у меня в мыслях.
Ещё один пример из этого же поста: «Вы думаете, Бумбараш, что умные из умных, в экономическом смысле - то есть сегодняшние бизнесмены-практики пойдут на госпредприятия управляющими? С чего ради, они бросят свой бизнес?». А с чего это Вы взяли, что я так думаю? Я ни словом не обмолвился о той «кузнице», которая будет готовить кадры для госпредприятий, а Ваша цитата меня компрометирует в моих же глазах и тем более в глазах участников обсуждения – значит, дал повод так думать о себе. Я, думаю, теперь я понятнее объяснился. Я за критику того, что написано мною, я за согласие или несогласие со мной, но я против обсуждения того, что Вам показалось и Вы приписали мне, и тем более оценили с апломбом.

SoZial

Бумбараш, мы все больше и больше уходим от темы, и начинаем взаиморазборки. Вы считаете, что я не могу Вас неправильно понять из Ваших слов? То есть не имею права не так Вас понять?... Конечно же имею, и это вполне нормально, это происходит здесь сплошь и рядом при полемике. Так уточните в следующем посте свою позицию, скажите просто "Вы, Социал, меня неправильно поняли...". И более подробно проясните, что имели в виду. Что же оскорбленную позу принимать, если Вас кто-то неправильно понял? Никто Вас здесь не компрометирует, Бумбараш, - зачем это надо?

А теперь конкретно.
Вы пишете в посте 121: - "...Эксплуатация наёмной рабочей силы предпринимателем имеет ответную эксплуатацию наёмной рабочей силой предпринимателя. Предприниматель эксплуатирует рабочую силу для получения прибыли, рабочая сила эксплуатирует предпринимателя для получения возможности применения своей силы.... "

Разве из того, что Вы написали здесь, нельзя вывести, что Вы имеете ввиду ВЗАИМНУЮ СОГЛАСОВАННУЮ ЭКСПЛУАТАЦИЮ? Капиталист - рабочего, а рабочий - капиталиста? То есть, они друг друга одновременно используют в своих целях? А это ведь и есть взаимная эксплуатация, Бумбараш. Что мне приписывать Вам то, что Вы не написали? Это же одна и та же мысль - то, что Вы написали, и то, что я выразил в понятии "взаимная эксплуатация". Одну и ту же мысль можно выразить десятками разных способов - русский язык очень богатый. и я Вас понял именно так, как надо, как поймет каждый, кто перечитает эти строки, - т.е. поймет, что Вы имели в виду ИМЕННО взаимную согласованную эксплуатацию на добровольной основе. Ведь их никто не принуждает - обоих - и работодателя и работника - значит, подписывают договор о найме они добровольно. Против этого Вы же не будете протестовать и утверждать, что их кто-то насильно (насилие!) принудил подписать этот договор и выполнять далее его условия? Ведь понятие "насилие" предполагает присутствие субъекта насилия? А его, этого субъекта, здесь нет - при заключении договоров найма.

Я написал, что Вы правильно уловили суть этих взаимоотношений, объснили их сущность, и это верно. Но далее Вы написали, что "это горькая пилюля", и я не обратил на нее серьезного внимания, потому что здесь Вы абсолютно не правы. На мой, естественно, взгляд. Какая тут "горькая пилюля"? На договорной основе вся рыночная экономика держится. И каждая сторона эксплуатирует другую (то есть использует в своих целях). Люди в большинстве случаев радуются, когда подписывают такой договор, приходят домой и объявляют близким:"Ф-фу, наконец-то устроился...". И жёны их радостно целуют.

Вот так бывает - суть уловили Вы верно, а оценку, как мне кажется, дали неверную. И я показал Вам, что считаю правильным - то, что вы написали про суть взаимоотношений.
На это Вы написали, что, дескать, я не имею права оценивать Ваши суждения с точки зрения их истинности-неистинности (потому что я не Оракул). А я Вам ответил, что, нет, имею право. А то, что я действительно не имею права, - написано в Правилах форума.

Если Вы не согласны со мной по этому вот вопросу, предлагаю обратиться к "третейскому суду" - к модератору нашего раздела форума. Вы высказали свое, а я - свое. Пусть итог подведет модератор. Нарушил ли я какое-то правило форума или логику в нашем споре. Приписал ли я что-нибудь Бумбарашу, выражаясь именно таким образом: дескать, Вы, Бумбараш "пишете" и написал бы то, что он не писал в действительности? То есть, обоснованы ли (логически) обвинения Бумбараша против меня?

Очень хороший тест по логике. Это то, что обычно называется - "буквоедство". На таких логических тонкостях интеллект всех проявляется как на лакмусе.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #144

Цитата:

А теперь конкретно. Вы пишете в посте 121: - "...Эксплуатация наёмной рабочей силы предпринимателем имеет ответную эксплуатацию наёмной рабочей силой предпринимателя. Предприниматель эксплуатирует рабочую силу для получения прибыли, рабочая сила эксплуатирует предпринимателя для получения возможности применения своей силы.... "

Уважаемый SoZial, Вы рано прервали мою цитату. Там за точкой после слова силы следует: «От этого никуда не деться». Вы видите, цитата сразу получила другой окрас. Появилась некая обречённость, вынужденность.

Цитата:

Разве из того, что Вы написали здесь, нельзя вывести, что Вы имеете ввиду ВЗАИМНУЮ СОГЛАСОВАННУЮ ЭКСПЛУАТАЦИЮ? Капиталист - рабочего, а рабочий - капиталиста? То есть, они друг друга одновременно используют в своих целях? А это ведь и есть взаимная эксплуатация, Бумбараш. Что мне приписывать Вам то, что Вы не написали? Это же одна и та же мысль - то, что Вы написали, и то, что я выразил в понятии "взаимная эксплуатация".

Нет, нельзя. Взаимная согласованность, это нечто другое. На это же обратил внимание oredej. Вот его цитата:

Цитата:

Поэтому, когда вы говорите, что при наличии договора эксплуатация отсутствует, это неверно. Зачастую граждане вынуждены подписывать кабальный договор, соглашаясь на мизерную оплату, поскольку нет других рабочих мест. А создание рабочих мест это уже забота государства, если не на прямую, то косвенно, через создание благоприятных условий для бизнеса. Я знаю, что в маленьких поселках люди идут на зарплату в 2тысячи руб в месяц! Раньше был большой совхоз и работы хватало всем. Сейчас это уже частное предприятие и там сколько дадут, столько дадут. Город далеко, а свой бизнес не каждый может открыть.

Теперь о взаимной согласованности. Давайте перейдём на «личности». Извините, но эта форма, на мой взгляд, несколько облегчит понимание моего несогласия с Вами, да и всего этого сыр-бора. Представьте себе ситуацию, когда на обсуждении нас только двое, Вы и я. У нас есть два выхода, или общаться, не обращая внимания на наши индивидуальные качества, или прекратить общение. Прекратив общение мы рискуем не найти себе оппонента, но в силу каких-то причин, Вы больше заинтересованы в общении. Поэтому мы обоюдно принимаем решение – общаться. Но я, в силу своего вздорного характера ставлю условием для общения в начале каждого Вашего поста ставить большую букву «А», иначе я общаться отказываюсь. Вы, в свою очередь, не видя ни каких проблем поставить этот символ, соглашаетесь. Мы приняли вынужденно согласованное решение. Какое-то время мы общаемся без проблем, но потом Вас начинает раздражать моё глупое требование, и Вы периодически будете меня призывать отменить эту глупость, или будете молча раздражаться. Вот это и есть горькая пилюля взаимно вынужденного согласованного решения.
Другое дело во взаимно согласованном решении. Пообщавшись, мы совместно решили выделиться от всех участников, а для этого в каждом посте решили применять одну и туже картинку. Мы приняли согласованное решение. Время общения проходит, но раздражения между нами не наблюдается.
Я зацепился за этот момент, так как считаю его весьма важным по отношению к эксплуатации. С одной стороны эксплуатация не вызывающая раздражение и противоречия, а с другой – вызывающая. Вы утверждаете, что она не будет вызывать раздражение, так как будет взаимно согласованной. Я подвергаю сомнению такую возможность, если при обсуждаемом социализме будет частная и государственная собственность придётся проглотить эту пилюлю и терпеть её горечь, и как следствие, некоторую напряжённость в отношениях предпринимателя и наёмной рабочей силы.

Цитата:

На это Вы написали, что, дескать, я не имею права оценивать Ваши суждения с точки зрения их истинности-неистинности (потому что я не Оракул).

Ну не просто оценивать, а оценивать с правами оракула. По-моему, я привёл достаточное количество примеров из Ваших постов, с категорической оценкой, данной Вами, которые не отвечают в действительности написанному мною.

Цитата:

Очень хороший тест по логике. Это то, что обычно называется - "буквоедство". На таких логических тонкостях интеллект всех проявляется как на лакмусе.

Да нет, здесь не «буквоедство» - я отстаиваю важный, на мой взгляд, подход к эксплуатации.

SoZial

Это ведь вопрос, Бумбараш, а не утверждение... (см. пост 122, абзац 3). Там же вопросительный знак стоит - в моем предложении. Почему Вы его не замечаете? И считаете это утверждением? Нет, Бумбараш. Это вопрос-предположение. Я ведь не знаю на самом деле, что точно Вы подразумеваете под Вашими утверждениями, и логично предположил, что Вы своих "управляющих" на социалистических предприятиях (которые должны работать лучше частных!) будете брать на Луне, потому что в реальности хорошие управляющие занимают хорошие посты в частных предприятиях и получают хорошие деньги. А ведь от выпускника любой теоретической "кузницы кадров" до хорошего управляющего-практика - расстояние немеренное... Поэтому логично допустить, что Вы думаете переманивать таких "боссов" с частных предприятий. А как? Вот об этом я Вас и спрашивал в своем посте, который вы цитируете.

Ну ответили бы, и тем самым бы поставили бы все на свои места. рассказали бы о своей "кузнице кадров" для соцпредприятий. Но Вы, вместо этого, вдруг запнулись и вдруг начали думать, что я Вас ставлю перед Вами же (!) в неудобное положение (т.е. компрометирую Вас в Ваших глазах). И - остановили спокойное течение полемики, чтобы разобраться.

Ну вот, я Вам и ответил. Предлагаю на этом подвести черту (мы объяснились уже) и идти дальше. Работать мыслями. Планировать новый социализм и как его построить.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #140
Судя потому, что Вы не отвечаете на поставленный мною вопрос, так как я ожидаю, я очевидно, несколько косноязычен. Постараюсь поставить свой вопрос несколько расширенно.
Я, конечно, могу сам проанализировать ваши тезисы Социала и сделать выводы по различию Социала и существующего современного уклада в нашей стране, но это будет моё понимание.
Тема, предложенная oredej "планируем новый Российский социализм" мною понята так, что нам предстоит разработать принципы Российского социализма, которые можно будет, смело предложить обществу. Т.е. мы должны определиться, что из данной формации перейдёт без изменений, что потребует некоторых изменений, а что ни в коем случае не должно иметь место в социализме.
Читая Вашу концепцию, я, честно говоря, не вижу ничего нового от того, что мы имеем в настоящее время в стране, поэтому я Вам и задаю свой вопрос: «...Так, по-вашему, в социализме, предлагаемом Вами, должно всё остаться, так как есть или всё-таки что-то должно измениться?». Т.е. в чём новизна Вашей концепции по отношению к существующему порядку вещей?

Цитата:

Социализм, уважаемый Бумбараш, с т р о и т с я - долго и упорно. И пока результаты от мер, принятых социалистическим правительством, не появятся - жить лучше, чем живут на Западе - о социализме, как реальном этапе жизнедеятельности российского общества. - можно будет забыть.

И опять же тот же самый вопрос, а что мы будем строить долго и упорно? Что будем изменять и на что? Какие части Вашей концепции будут вводиться, обновляя существующие? Вы не обижайтесь, но этот вопрос я Вам задаю уже давно.

SoZial

Давайте разбираться, Бумбараш, дальше.
По окрасу цитаты.
Окрас она получила, цитата, да суть осталась прежней - взаимной эксплуатацией.

Теперь более полная картина нашего спора.
Я понимаю так, что Вы и oredej считаете, что на современных частных предприятиях (как у нас, в России, так и на Западе) существует эксплуатация. Вы, Бумбараш, считаете, что это взаимная эксплуатация (я с этим согласен, oredej на это молчит), то есть происходит в действительности процесс использования друг друга в собственных целях. То есть капиталист изо всех сил (по возможности, в рамках закона) использует рабочего, а рабочий изо всех сил (по возможности, в рамках закона) использует в своих целях капиталиста. Это использование друг друга в своих целях закреплено в специальном документе - договоре найма. В котором обе стороны приходят к единому согласию - согласию использовать друг друга в своих целях со всеми условиями, которые там отражены. Из этого я заключаю, что взаимная эксплуатация - согласованная. То есть, обе стороны согласились, выразили согласие, Бумбараш. Добровольное, без насилия со стороны. Из чего можно понять, что взаимная согласованная эксплуатация еще и добровольная.

И тут вдруг Вы, Бумбараш, не соглашаетесь. Вы вводите новое понятие - суть которого я не понимаю - "взаимная согласованность"... .А что это такое, взаимная согласованность? Бывает ли какая-либо согласованность не взаимной? А что такое взаимная несогласованность? И имеют ли эти понятия место при таком явлении, которое мы обсуждаем, - "взаимная добровольная согласованная эксплуатация"?

Далее Вы начинаете мне объяснять то, с чем я с Вами согласен и никогда не опровергал, - насчет вынужденности этой эксплуатации. Значит, прибавляем ее и начинаем утверждать следующее:

Вся мировая экономика держится на вынужденной. но добровольной взаимной согласованной эксплуатации человека человеком (и не только, но и организациями, государствами, но это попутно). Каждая сторона рада бы обойтись без такого договора, не связываясь с противоположной стороной, но иных способов достичь своей цели нету, вот она и вынуждена подписывать этот договор.
Это всеобщая мировая практика - практика договоров между отдельными субъектами. И все они вынуждены подписывать его.

Потому что будь у капиталиста вместо рабочего какой-нибудь робот или с десяток их, он с удовольствием бы купил их и заменил бы ими своих рабочих и менеджеров впридачу. Чтобы остаться один на один со своим заводом, где все автоматизированно. вплоть до службы безопасности и секретарши, по утрам приносящей ему чашечку кофе к его рабочему столу. Но такой возможности у него нету, и он тоже в ы н у ж д е н нанимать людей для достижения своих целей.

Вам слово, Бумбараш. Будете возражать против моих тезисов или согласитесь с ними?

Бумбараш

Ответ для SoZial на #146

Цитата:

Ну вот, я Вам и ответил. Предлагаю на этом подвести черту (мы объяснились уже) и идти дальше. Работать мыслями. Планировать новый социализм и как его построить.

Вы мне ответили, задав новый вопрос и долг вежливости, заставляет меня ответить на него. Что касается работы мыслями по поводу планирования нового социализма, то я выдал очередной свой пост.

Цитата:

Это ведь вопрос, Бумбараш, а не утверждение... (см. пост 122, абзац 3). Там же вопросительный знак стоит - в моем предложении. Почему Вы его не замечаете? И считаете это утверждением?

Отнюдь. Я и расцениваю его как вопрос. Просто отвечаю вопросом на вопрос: А с чего это Вы взяли, что я так думаю?

Цитата:

Нет, Бумбараш. Это вопрос-предположение. Я ведь не знаю на самом деле, что точно Вы подразумеваете под Вашими утверждениями, и логично предположил, что Вы своих "управляющих" на социалистических предприятиях (которые должны работать лучше частных!) будете брать на Луне, потому что в реальности хорошие управляющие занимают хорошие посты в частных предприятиях и получают хорошие деньги. А ведь от выпускника любой теоретической "кузницы кадров" до хорошего управляющего-практика - расстояние немеренное... Поэтому логично допустить, что Вы думаете переманивать таких "боссов" с частных предприятий. А как? Вот об этом я Вас и спрашивал в своем посте, который вы цитируете.

По-моему, я поступаю тактичней, не выдвигая предположения о том, что Вы думаете, а спрашивая Вас об этом.
О фрагменте Вашей цитаты: «логично предположил, что Вы своих "управляющих" на социалистических предприятиях (которые должны работать лучше частных!) будете брать на Луне». Я считаю необходимым напомнить, что предлагаемая цель создания госпредприятий, это воздействие на рынок, с целью, лишения возможности получения сверхприбыли его участников, а в случае успешной работы предприятия, и его дальнейшее развитие. Одной из проблем предприятий в СССР была затруднённая ротация кадров. Получил должность – не зарывайся, и доработаешь до пенсии, перекрывая рост молодым специалистам. В этом моём предложении, ротация облегчается открытием новых предприятий.

Цитата:

Ну ответили бы, и тем самым бы поставили бы все на свои места. рассказали бы о своей "кузнице кадров" для соцпредприятий. Но Вы, вместо этого, вдруг запнулись и вдруг начали думать, что я Вас ставлю перед Вами же (!) в неудобное положение (т.е. компрометирую Вас в Ваших глазах). И - остановили спокойное течение полемики, чтобы разобраться.

Ну, вот видите, это я виноват, что возмутился по поводу того, что мне приписывается, то, что мне не свойственно.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #148
С последними двумя абзацами – согласен. Всё что выше, это извините, называется «на колу мочало, начинай сначала»