SoZial

Ну, это самое главное в нашем диалоге, и не будем касаться предыдущего в целях конструктивности.

Далее, не знаю, заметили ли Вы или нет, что внешне эта вынужденность разных сторон разная. Если хотите, мы и поговорим об этой разности далее (если Вы ее тоже заметите). Так мы и придем к пониманию, что такое справедливость в трудовых взаимоотношениях между работодателем и работником. С точки зрения прибыли предприятия и ее справедливого распределения.

А пока я хочу прояснить природу этой вынужденности, а она социальная, и даже более того, она социально-психологическая, лежит как в сознании, так и подсознании всех людей. Мы, люди, части человечества, вынуждены жить рядом друг с другом, и такая жизнь называется социальным общежитием. Никуда нам с планеты Земля не деться, мы вынуждены сосуществовать друг с другом, заключая друг с другом определенные договора и используя друг друга в собственных целях (или интересах). Мы, естественно, не говорим, что, мол, вынуждены с тобой, брат, дружить (или даже любить), это обычно подразумевается в человеческих взаимоотношениях, действует как бы "по умолчанию", если ты особо это не оговорил. Но эта вынужденная взаимная добровольная согласованная эксплуатация, и ничего более. То есть, социосимбиоз.

Кстати, эта вынужденность взаимной эксплуатации (использования другой стороны в собственных целях) лежит даже в основе семейных взаимоотношений - во взаимоотношениях мужа и жены, между родителем и ребенком. И новобрачные, идя в ЗАГС, обычно взвешивают все ЗА и ПРОТИВ перед подписанием договора о бракосочетании. С точки зрения своих личных (а не совместных) целей и интересов. То есть определенный расчет присутствует во всех браках. (Конечно, чем больше любовь, тем меньше расчета. Чем меньше любви - тем больше расчета. Любовь - это чувство "туманит" мозг, и заставляет плохо просчитывать ситуацию).

Есть принципиальные возражения, Бумбараш?

SoZial

"Из данной формации" - а что это? Из какой формации именно? Из формации старого российского социализма? Или - от той формации. которая существует сейчас на улице? В контексте Вашего поста это непонятно. А в контексте ваших последующих постов (Ваших и oredej-я) я понял именно так - что вы собрались отфильтровать старый социализм, взяв в новую модель лишь то, что сейчас наиболее приемлемо с точки зрения современного развитого и социально благоустроенного общества в России. В этом плане вы и стали обсуждать проблему социального равенства и свели ее, как я увидел, к проблеме уравниловки на социалистических предприятиях. Старых, уточню, социалистически государственных предприятий. То есть, другими словами, вы стали фильтровать то, чего уже в природе нет. Исходя из несуществующих в природе социалистических предприятий и проблемы оплаты в них. А этот путь ведет к необходимости воссоздания старого социализма с новыми очертаниями, что я и назвал моделью социализма №2. Вы к этому стремились, к созданию такой модели, но пока не создали.

Моя же модель (№1) исходит из правильного (более полного, развернутого и системно логичного) понимания социализма, основанного на частной собственности и широкой шкале расслоения населения по уровню богатства. В моем понимании социализм - общество свободных богатых людей - как в смысле денег в кошельке, так и в смысле знаний, духовности. И именно это общество в дальнейшем должно перейти к коммунизму, модель которого я еще здесь (и нигде ранее) не выставлял. И этот социализм и его постройка будет точно отвечать наименованию и политической борьбе партии под наименованием "Коммунистическая партия". На основе глубокой переработки марксистско-ленинского учения о социализме и коммунизме. Но от классовой борьбы (как ее понимали Маркс и Ленин), от империализма и еще кое от чего - придется отказаться. Не классовая борьба - двигатель общественного прогресса, а вот это бессознательное и сознательное стремление людей двигаться вверх - по лестнице своей частной собственности и образованности (точнее, цивилизованности, но об этом потом). Искусственные государственные и общественные традиционные (религиозный фундаментализм) тормоза у этого движения людей к богатству и знаниям приводят к отсталости национального общества на мировой арене.

Ну вот пока так.

SoZial

Новизны много, уважаемый Бумбараш. Если бы Вы занимались ранее научно-теоретической работой, Вы бы сразу это "просекли". Изменение "краеугольных камней" в теории социализма приводит в необходимости изменять множество опорных элементов и в Общей теории строительства социализма и коммунизма. А что это значит?

А то, уважаемый Бумбараш, что ЕР, находясь у власти, и имея под собой теорию модели западного общества, строит вовсе не коммунизм, а просто стабильно устойчивое капиталистическое общество свободного типа. Которое не знает, какое у нее завтра будет общество. А мы с Вами знаем - оно будет коммунистическим. С новыми принципами коммунизма, притягательными и одобряемыми большинством людей на земле.

А вот скандинавская модель социализма была построена абсолютно без всякого понимания, что такое коммунизм. Без научной теории. А только "наощупь", на практике. Путем перебора разных возможностей, путем проб и ошибок.
А наш социализм, который нам предстоит построить, - это площадка, на которой вырастет коммунистическое общество. Вырастет обязательно, потому что будет иметь научную основу, которой сегодня у цивилизованного капитализма нет. Само собой вырастет, надо только поливать. И тянуть нельзя за ростки социализма, чтобы быстрее выросло. Погубим потому что.

И с точки зрения КПРФ сегодня (если она, скажем, возьмет теорию Социала на вооружение), пребывание ЕР у власти в В России в принципе не опасно для строительства социализма и коммунизма - она и так ее строит, строит как материально-техническую базу будущего коммунизма. Она строит и компрометирует себя в глазах все большего и большего народа. Пока социализм "шведский" у нас построен не будет, пока мы будем отставать в социально-экономическом смысле от десятки ведущих стран мира, любая партия у власти в России будет со временем компрометировать себя и компрометировать. Как неумелая партия. К сожалению, в демократическом обществе это так. Поэтому сегодня главная задача у партии, в основе которой будет новая научная теория коммунизма, - это начать строительство своего коммунизма на Западе, в тех странах. где эти условия (для перехода к коммунизму) созрели. А там они давно созрели и перезревают даже...

Опять призрак ходит по Европе, Бумбараш, - призрак коммунизма...

mark

Уважаемый Социал, откуда у Вас информация. что хозяева предприятий хотят разделить риски с трудовым коллективом и ввести их в совладение? Риски-то хотят разделить многие, но делается это с помощью системы оплаты труда, но никак не участием в бизнесе, да и от этих систем достаточно быстро отказываются: не имеет смысла стимулировать работника тем, на что он реального влияния не оказывает. Кроме того, эти системы работают только в простом бизнесе (услуги, ремонт и т.п.); в более сложных сферах деятельности они могут работать, пока результаты деятельности положительные, но при малейших убытках (а в реальном бизнесе это случается регулярно даже у успешных компаний) у работников всякое желание быть в доле пропадает, и они требуют "своё". По этой же причине не смогли сохраниться в своём первозданном виде абсолютное большинство созданных после перехода к рынку "народных" предприятий.
Фразой "все умные люди сосредоточены в бизнесе и политике" Вы, по-моему, просто неприлично польстили нынешним бизнесменам и политикам. Уверяю Вас, умение зарабатывать требует никак не больше ума, чем научно-исследовательская деятельность, эти сферы деятельности просто РАЗНЫЕ. Как Вы думаете, многого добьётся Андрей Аршавин, если его выпустить на биатлонную трассу? Но ведь никому не придёт в голову после этого сказать, что он плохой спортсмен? Я потому, в том числе, последовательно отстаиваю точку зрения о необходимости ограничения рыночных отношений, что огромное количество умнейших людей, которые могли бы совершать открытия, учить студентов, создавать новые машины, заняты торговлей, услугами, финансами... Я не говорю, что это ненужные сферы деятельности, не требующие мозгов, просто для реальной экономики это отрасли ОБСЛУЖИВАЮЩИЕ, не они определяют прогресс, не они смогут превратить нашу Родину в великую державу и, как следствие, обеспечить уровень доходов всего населения. Другой вопрос, что для достижения максимального и быстрого результата в бизнесе очень полезно иметь минимум щепетильности, гораздо полезнее, чем максимум ума. Пока один работает над повышением производительности труда и мудрыми маркетинговыми методиками, другой просто "решает вопрос" наверху и оставляет конкурента с носом. Зачем покупать приглянувшееся предприятие, если его можно просто отнять? Способов - не меньше, чем у Остапа Бендера. Это не считая тех, которые не назовёшь "сравнительно честными".
Что касается профсоюзов, то они, конечно, помогают отчасти регулировать отношения рабочих и работодателей, но надо понимать, что средства, которые бизнесмен может потратить на оплату труда, гораздо больше зависят от результатов деятельности предприятия, нежели от настойчивости профсоюза. И то, что Вы, Социал, называете "рабской психологией", с моей точки зрения, свидетельствует скорее о глубинной мудрости народа. Приведу пример, не знаю уж, насколько корректный. По роду занятий мне регулярно приходится иметь дело с частными автоперевозчиками. Попадаются такие, которые готовы удавиться за копейку, требуют постоянно каких-то компенсаций то за простой, то ещё за что-нибудь, но с такими просто перестаём работать. А тех, кто к возникающим проблемам относятся конструктивно, нанимаем постоянно. Вопрос: ну и чего ты добился своим, как говорит Бумбараш, горлопанством?

oredej

Уважаемый Социал!
Не могли бы вы рассказать нам про политическую систему вашего идеального социализма. Что там за власть, будут ли там советы, как предлагает КПРФ?

SoZial

mark, это же элементарно. Посмотрите сами. У предпринимателя в обороте 10 миллионов USD. Его личных USD. Если 2 миллона USD в его оборот вложит кто-нибудь другой, то он может вывести из коммерческого риска свои 2 миллиона USD. И разместить их в более прибыльном бизнесе, где у него хорошие связи. Он рассредоточил свой капитал и тем самым уменьшил свои риски, оставаясь полновластным владельцем своего предприятия (на 80 процентов в рамках своих основных средств и на 20 процентов как доверенный управляющий остальными 20 процентами акций).
Как же ему это не выгодно? Как раз и выгодно, Mark.

И причем здесь система оплаты труда его работников? Давайте потихоньку изучать то, что творится в голове владельца предприятия. И понимать его выгоды и невыгоды.

Далее.
От этих систем - от каких систем? От обеих? Почему? Вы пишете: "не имеет смысла стимулировать работника тем, на что он реального влияния не оказывает". Как это понять? Работники не оказывают реального влияния на рост или падение прибыли? На кой тогда они ему, предпринимателю, нужны, эти работники? Нет, Mark, работники нужны капиталисту, чтобы получить именно прибыль со своего производства. То есть, они прямо приносят ему прибыль. И часть этой прибыли ему очень выгодно разделить именно с трудовым коллективом. И тогда они тоже станут совладельцами данного предприятия.

"Требуют свое" - это как понять? Свою долю из оборота назад требуют? В договоре же написано - на 1 год (или 2 или 3). Надо выполнять свой договор. Если его подписал.
Политика и бизнес в отличие от других сфер, дорогой Mark, требует такого ума, какого не требует никакая другая, в том числе научно-исследовательская и спортивная деятельность. Потому что у них там крутится их капитал - политический и денежный. То есть - потому что эта деятельность связана с высоким риском потерять его. Там нужен очень точный расчет и знание ситуации. Иначе вылетишь из игры как слабое звено.

Для бизнеса нужны рисковые умные люди, так надо понимать этот вид ума. Он должен правильно выбрать приоритеты и разместить свои средства. Иначе быстро прогорит. Из десяти человек хотят в бизнес все и потихоньку присматриваются, но в действительности решается половина, а реально умными оказываются двое или трое. Это, конечно, средние показатели.

Кто же этого не понимает, что Вы пишете? Это прописные истины. Боевыми профсоюзы должны становиться, когда владелец "грабастает" большие деньги и не хочет поднимать зарплату трудовому коллективу. А когда он не "грабастает", то какой с него толк? И с забастовок тоже?
По поводу рабской психологии. Она характерна для людей, не участвующих в бизнесе. Поэтому Ваш пример, Mark, с владельцами автогрузовиков именно некорректен. Те, кто имеет свое дело, - уже лишились этой рабской психологии, они - свободные, независимые люди, отстаивающие свои права и свободы. Но рынок делит таких тоже на умных и более умных. Более умные - ведут себя именно так, чтобы получить стабильные долговременные заказы. И помня об этом, они могут ограничивать себя в мелочах.Просто умным - еще предстоит понять, что нужно думать не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем. И в этом именно - их мудрость.

mark

Я не слишком вслушивался в предвыборные выступления президента и премьера, уважаемый Социал, но что-то ни разу не слышал ничего, похожего на экономическую программу. Заклинания об инновациях и развитии припоминаю, но чего-нибудь реального в плане осуществления как не предлагалось, так и не предлагается. Т.е. существующий порядок вещей ЕР явно устраивает. Какую же программу Вы видите в качестве основы для программы КПРФ? А что Вы называете более левой ориентированностью в экономике? Нельзя ли поподробнее?

SoZial

http://www.economy.gov.ru/minec/acti...ing/goverment/
Познакомьтесь хотя бы вскользь, уважаемый Mark. А я пока oredej-ю попытаюсь сформулировать ответ.

mark

Почему не получает распространения практика привлечения средств работников в оборот или капитал предприятия? Владелец бизнеса заинтересован в средствах, но не в лишних советчиках. А Вы дадите средства человеку с условием: беру, а в конце года заплачу процент, в зависимости от прибыли? При этом Вы не имеете права вмешиваться в деятельность предприятия и проверять бухгалтерские документы (да и много ли людей смогут в них разобраться, даже если им и дадут). Вот никто и не даёт. Если дают, то под оговоренный процент, не зависящий от финансовых результатов. Вообще, я на своём веку перевидел огромное количество фирм, развалившихся именно из-за несогласия между совладельцами, более того, по пальцам можно пересчитать те фирмы, которые смогли сохраниться при двух и более хозяевах. Поэтому как минимум странным будет стремление единоличного хозяина привлечь соучастника, пусть даже и в малой доле. Я бы в этом случае предположил, что хозяин что-то хитрит.
Когда я говорил, что от работника не зависит прибыльность бизнеса, я имел в виду, что он может нести ответственность только за тот участок работы, который ему доверен, и стимулировать его имеет смысл только за результаты его личного труда, в крайнем случае - бригады. зависимость между работой сотрудника и результатами работы предприятия настолько косвенная, что он ее не видит. Соответственно, система оплаты труда, учитывающая общие показатели, теряет стимулирующую функцию. Практика работы предприятий с большим количеством собственников показала, что в их деятельности просто пропадает любое стремление к развитию: собрания акционеров дружно голосуют за распил всей прибыли на дивиденты, а в случае убыточности большинство так же дружно акции продаёт.
Насчёт рисковости бизнесменов - это Вы тоже нафантазировали. Абсолютное большинство из них предпочитае синицу. Правильно просчитать риски - требуется большой талант и опыт, но большинство талантов в процессе получения опыта разорились...

SoZial

oredej, в основе моего социализма и коммунизма стоит человек. Вот поймите правильно. Не человек труда, как это принято было употреблять в старосоциалистической парадигме. А просто - человек. Независимо от пола, возраста, профессии, социального положения и уровня доходов. Человек и его права и свободы. Личность. И так далее.

Именно этим и определяется все остальное, а именно - триединая система, по Марксу, - экономика, политическая система и идеология, включая ее фундамент - научное мировоззрение. Между этими частями действительно существует системная связь, и экономика (как базис, фундамент) действительно управляет своими надстройками - политической системой, определяющей взаимоотношения внутри общества, и ее "царем" - идеологией (это то, что "сидит" в головах большинства граждан). Капитализм, развиваясь, сам по себе, независимо от чьей-то воли, - потребовал смены политических систем, существовавших ранее - рабовладельческой, феодальной и монархической. Это очень легко увидеть, рассматривая исторические события в мире. И именно он, капитализм, на определенном этапе своего развития родил подлинно демократическое общество - буржуазно-демократическую республику. Где каждый взрослый человек имеет право голоса, независимо ни от чего, - ни от имущественного ценза, ни от образовательного, ни расового и так далее.

"Потребовал", "родил" - я надеюсь, Вы понимаете, что это образные выражения. Капитализм не является субъектом. Просто именно при таких условиях - при демократической системе - он показывает наивысшую эффективность своего производства. КПД его увеличивается. Это закономерность. Поэтому политическая система в любой стране мира является важным стратегическим ресурсом ее экономического развития.

И Запад открыл эту систему, и включил ее как ресурс в общее свое устройство. То есть. не отказался от нее спустя 100 и 200 лет. В этом несомненный "ихний" приоритет - в том, что именно они, а не мы. россияне (тоже вроде бы умная нация) - открыли и реализовали такую политсистему как демократия. А у нас у многих все по-прежнему в умах - либо новый Сталин, либо новый царь-самодержец. То есть либо монархия, либо жесткая диктатура одного лица в государстве, подобном стране Советов.

То есть капитализм потребовал свободы прав и свобод человека, включая и его частную собственность. И - свободы их функционирования в обществе (что научно понимается как либерализм). Поэтому западный мир сегодня и на коне, потому что он правильно нащупал нужную струю в своем экономическом и политическом развитии.

Поэтому в моей теории социализма и коммунизма, где борются не с богатством и стремлением к нему, а с бедностью и с бездуховностью - политическая система аналогична существующей сейчас Конституции РФ. То есть демократическая система, народовластие. Со всеми правами и свободами человека. Где торжествует принцип свободы: разрешено все, что не противоречит Законам. И эти Законы устанавливает само Общество. Само для себя. И поддерживает эти законы через госмеханизм. А в старой системе, как вы помните, торжествовал другой принцип: запрещено все, что не разрешено государством и его руководящей партией. А разрешено было только строительство коммунизма марксистско-ленинского типа.

Чем Вам плоха Государственная Дума, oredej? Советы, они отражают менталитет бывших советских людей, думающих. что именно в них заключается подлинное народовластие. И при этом - никакой многопартийности, символа политической конкуренции. И - никакой идеологической конкуренции, т.е. плюрализма мнений, свободы слова. Только тогда будет вечная власть "трудящихся". А то не дай Бог к власти придут люди, отражающие интересы паразитов. т.е. не трудящихся, в их понимании, а капиталистов-частных предпринимателей, кровососов гнусных.. То есть, другими словами, подразумевается старая система - диктатура пролетариата, или просто - трудящихся, наемного люда. Власть не всего общества над обществом (через государственный механизм), а одной части общества (очень большой) - над другой (тоже не маленькой). Через то же самое государство. Всякие права этой "другой" части общества будут подавлены и обречены на вымирание не в честной конкуренции. а с помощью силы. Ведь они (эти люди, так думающие) помнят одно, что государство - это аппарат насилия. И значит, является важным оружием в их идеологической борьбе с другой частью общества. То есть, его надо срочно "прихватизировать". Для сугубо своих, "классовых" целей.
Вот такой вот у них менталитет. Недоцивилизованный.